Komposition - Regeln - Stile

[Gast]

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Am 22.8.2022 um 23:14 schrieb Maikäfer:

Fotoaustellung in Berlin - Fotos die mit allen Regeln der vermeintlich guten Fotografie gebrochen haben.

Moin, im obigen Link beginnt im Thread Natur/ Wald eine Diskussion um Regeln oder nicht, die hier weitergeführt werden kann. Der letzte Beitrag im Wald ist #1934 mit der Frage:

vor 17 Stunden schrieb Maikäfer:

Ob Jemand neue Regeln formuliert hat oder es einfach unter Kunst - kreativ läuft weiss ich nicht.

Was bzw. wie fotografierst Du ? Einfach drauf los oder hast Du deine eigenen "Regeln" die Du als deine Handschrift lebst ?

Viele Grüße, Beate

Später mehr von mir.

bearbeitet 15. September 2022 von iso800

[Gast]

Früher – in anlogen Zeiten – sprachen wir manchmal von "Fotografenmeisterdogmen"; etwas bösartig, klar, dabei habe ich ein Praktikum bei zwei undogmatischen Meistern absolviert und überhaupt erst Fotografieren und Farbsehen gelernt. Natürlich wurden "Regeln" immer mal wieder aufgeschnappt, aber wenig beachtet, wenn nicht progressiv ignoriert. Als wenn es ohne sie überhaupt möglich wäre, Kompositionen zu zeigen. Die Frage ist nur, wieweit wir sie reflektieren, sie uns bewusst machen und ausprobieren, scheint mir. Zu Beginn dieser Diskussion (im Thread Natur/ Wald) sahen wir schon solche Äußerungen. Ich selbst "quäle" mich auch ständig damit, weil ich oft solche meiner Bilder – wie ich gern anstelle von Fotos sage –, die den bekannten Regeln folgen, (Vordergrund, Goldener Schnitt...) selbst nicht interessant finde. Nun möchte ich sie intensiver kennenlernen.

Meine ersten Versuche, anstelle von "Knipsen" zu komponieren, entstanden vor gut 20 Jahren mit Fotografien von modernen Skulpturen. Der erste Gedanke war, sie nur im Detail aufzunehmen und dabei grafische Bilder zu machen, die den Ursprung gar nicht mehr erkennen ließen. Aber dann fotografierte ich Kataloge zu Kunstausstellungen moderner Kunst und eine Sammlung von vollständigen Skulpturen eines ganzen Bundeslandes: Schleswig-Holstein. Nebenbei übte ich Stillleben, weitgehend ohne Erfolg. Bis ich – nun in Berlin – primär Flaschen als Motive nutzte und dabei auf den Maler Giorgio Morandi stieß und mich in einer Sammlung zur Reflexion seiner "Flaschenbilder" freischwamm; im besten Sinn des Wortes. Seither blieb ich in besonderer Weise bei solchen Reflexionen zur modernen Kunst, Skulptur und Malerei; damit war aber die Komposition oft darauf eingeschränkt, einzelne – z. T. große, im öffentlichen Raum befindliche – Motivobjekte darzustellen. 

Als ich die Frage nach Regeln im Wald-Thread las, fand ich es (erstmals) interessant, tiefer in die bewusste Regelhaftigkeit fotografischer Komposition einzusteigen. Nicht welche es gibt ist mein Hauptinteresse, von ihnen kennen wir alle mehr oder weniger, sondern wie sie anzuwenden sind und warum wir oft denken, keine anzuwenden oder sogar anwenden zu wollen.

[platti]

Diese "Regeln" stammen, wie von dir schon erwähnt, aus der europäischen Malerei und bildenden Kunst und sind - sehr alt. Aus einer Zeit, in der sich der Mensch in Europa mit seiner Umgebung befasste und versuchte, sie darzustellen. Verbunden mit einem philosophischen Interesse an Harmonie. Damals ging ohne "Regel" nix, weil sie vor allem als "gottgegeben" verstanden wurde.

Der aufkommenden Fotografie blieb nix anderes übrig, als diese weiter als Basis zu nehmen. Mit dem künstlerischen Umbrüchen an der Wende des 19. zum 20 Jhdt. wurden diese "Regeln" grundsätzlich in Frage gestellt und weitgehend in den Hintergrund gedrängt. Heute können wir, wenn wir wollen, uns auf diese Basisgedanken zur Darstellung der Welt, die uns umgibt, zurückbesinnen, sie studieren, sie verwenden. Aber sie sind glücklicherweise keine Dogmen mehr. Und, was sehr wichtig ist: es sind keine global gültige "Regeln".

[- Geo -]

vor 4 Stunden schrieb iso800:

Ich selbst "quäle" mich auch ständig damit, weil ich oft solche meiner Bilder – wie ich gern anstelle von Fotos sage –, die den bekannten Regeln folgen, (Vordergrund, Goldener Schnitt...) selbst nicht interessant finde.

Komposition dient zur unterstützende Aussage deines Fotos - wenn dir eine Regel.dazu nicht dienlich ist, solltest du sie nicht anwenden und deinem "Bauchgefühl" vertrauen. 

Das bedeuten nicht, dass diese Regeln unbedeutend, veraltet oder keinen Sinn besitzen, man muss halt wissen wozu diese Regeln, ich nenne sie mal lieber Hilfestellungen, gedacht sind (nicht von ungefähr hat z.B. der goldene Schnitt Jahrtausende bestand).

Falsch angewandt können sie deine Bildaussage entgegen wirken, das Bild langweilig machen, falsch durchs Bild führen, richtig angewandt deine Bildaussage unterstützen, das Bild fesselnder wirken lassen.

Aber wie heißt es so schön - keine Regel ohne Ausnahmen 😉

Wenn du deinen eigenen Stil entwickeln willst wirst du erstmal nicht drumrum kommen die allgemein gültigen Regeln nachzuvollziehen. Immer nur bei den gleichen Motiven "stumpf" dieselben Regeln anwenden, da wird es schnell langweilig, kann nichts Neues entstehen.

Der gewollte Bruch mit den Regeln kann zu neuen spannenden Perspektiven führen, brechen kann man aber nur mit etwas was man vorher kennt/angewandt hat.

 

 

 

 

bearbeitet 15. September 2022 von - Geo -

[Gast]

vor einer Stunde schrieb - Geo -:

die allgemein gültigen Regeln nachzuvollziehen

Genau die wollte ich hier konkret sammeln, beschreiben, reflektieren und über allgemeines Philosophieren hinwegkommen. Also, was sind die allgemein gültigen Regeln als Anleitungsbeschreibungen, nicht nur Namen?

bearbeitet 15. September 2022 von iso800

[platti]

Meines Erachtens gibt es keine allgemein gültigen Bildaufteilungen mehr. Das enge kompositorische Korsett früherer Jahrzehnte ist Vergangenheit.

[Frischmilch]

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Also vielleicht sollten wir von der Bezeichnung "Regel" wegkommen. Regel suggeriert, dass alles was nicht danach ausgelegt ist falsch ist. Das ist aber in der Fotografie ganz sicher nicht der Fall, denn gerade das Brechen bzw. bewusste "missachten" einer sogn. Regel kann ein Bild interessant machen. Zuerst gilt wohl die Frage zu beantworten: Was willst du mit deinem Foto ausdrücken? Wenn das nicht klar ist, dann wird es schwer zu "komponieren". Um ein gutes/interessantes Foto zu machen muss die Antwort auf die Frage aber natürlich nix hochtrabendes sein. Sie kann halt auch schlicht lauten "Die grafische Struktur des interessanten Schattenspiels" zu zeigen. Oder das "schöne warme Licht, auf dem ersten welken Blatt als Symbol zum Herbstbeginn" etc.. Wichtig deshalb, weil damit das Motiv des Bildes in aller Regel klar ist. Ohne Motiv kein Bild. Ob es nun schön ausgeweogen sein soll (Goldener Schnitt, Farbanteile im Bild etc.) oder bewusst "schief" um eine Spannung zu erzeugen oder das Motiv stärker zu betonen etc. Kann man ja heute dank digitaler Technik ausprobieren.

Ganz interessant in diesem Kontext finde ich z.B.:

[platti]

Wobei: Zuerst sollte man vielleicht schon Wissen im folgenden erreichen:

wie beeinflussen Linien im Bild den Betrachter, wie beeinflussen Farben die Bildwirkung, wie reagiert unser Hirn beim Betrachten?

Eine gültige reiche Quelle dafür sind die Bücher von Walter Koschatzky (falls es die überhaupt noch gibt ...)

[mjh]

Wenn man sich Bilder auf die Verwendung des Goldenen Schnitts hin anschaut, sieht man ja, dass dieses präzise Zahlenverhältnis immer nur sehr ungefähr eingehalten wurde; die populäre These, dass Künstler seit Jahrtausenden nach dem Goldenen Schnitt komponierten, ist ziemlich sicher falsch.

Im Prinzip kann alles gehen, wenn es jeweils passt, und ein Horizont, der ein Bild genau in der Mitte teilt, kann eine ebenso gelungene Komposition ergeben wie einer, der nahe der oberen oder unteren Kante liegt.

Auf jeden Fall sollte man davon absehen, sich Kompositionshilfen wie eine Aufteilung nach dem Goldenen Schnitt oder der Goldenen Spirale in das Sucherbild einzublenden. Sie lenken nur davon ab, das Bild selbst auf sich wirken zu lassen.

bearbeitet 15. September 2022 von mjh

[Jürgen Forbach]

So lange ich fotografiere, und das ist über 50 Jahre, wird der "goldene Schnitt" in den fotografischen Kreisen verpönt und abgetan. Wenn ich mir die Siegerfotos bedeutender Fotowettbewerbe anschaue, finde ich fast überall die Anwendung des "goldenen Schnitts". Bevor man meint,  auf kompositorische Regeln pfeifen zu können, sollte man sie aber zumindest kennen, am besten sogar beherrschen.

Ja, Horizont in der Mitte geht wie der japanische Fotograf Hiroshi Sugimoto zeigt, aber dieses "Stilmittel" ist kein Rezept für ein Spitzenfoto. Eine Bilderwand von Fotos mit mittigem Horizont mag ich mir noch nicht mal vorstellen. Böse Zungen behaupten, dass die mittige Horizontlinie die Linie ist, an der man das Foto knicken und in den Papierkorb werfen sollte.

[- Geo -]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

die populäre These, dass Künstler seit Jahrtausenden nach dem Goldenen Schnitt komponierten, ist ziemlich sicher falsch

Wow ... du hast da sicher Belege für diese Behauptung? Kunstwerke, die seit der Antike nach dem goldenen Schnitt gefertigt wurden kann man ja sehr leicht finden - wenn man will ... 

vor einer Stunde schrieb Jürgen Forbach:

So lange ich fotografiere, und das ist über 50 Jahre, wird der "goldene Schnitt" in den fotografischen Kreisen verpönt und abgetan.

... ich fotografiere jetzt nicht 50 Jahre, aber das ist mir jetzt auch vollkommen Neu ... welche Kreise sind denn das?

Überhaupt - das ist hier garnicht die Frage! @iso800 möchte die Regeln kennen lernen und wie sie anzuwenden sind:

vor 2 Stunden schrieb iso800:

Genau die wollte ich hier konkret sammeln, beschreiben, reflektieren und über allgemeines Philosophieren hinwegkommen. Also, was sind die allgemein gültigen Regeln als Anleitungsbeschreibungen, nicht nur Namen?

Im Netz gibt es viele Beispiel dazu, z.B. hier 

https://lernen.zoner.de/grundregeln-der-komposition/

Ich würde dir empfehlen dir viele Beispiele anzugucken und nachzuvollziehen - dann bekommst du besser ein Gefühl wann die Regel für dich und deine beabsichtigte Bildaussage greift. 

bearbeitet 15. September 2022 von - Geo -

[platti]

Oi … was ist ein Spitzenfoto? Wer setzt die Rahmenbedingungen dafür? Auf welcher Basis?

Ein Bekannter ist seit vielen Jahren in einem Fotoclub. Dort wird sehr wohl auch der goldene Schnitt den Mitgliedern bekannt gemacht.

[- Geo -]

Hier mal ein Beispielbild von mir, was ich im Smartphone-Thread geposted habe ... es geht mir nicht um den künstlerischen Aspekt des Bildes.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Ein User warf die Frage auf, warum ich dieses Bild im Hochformat und nicht quadratisch Beschnitten habe. Er sah in dem Himmel keine weitere Information und hätte den Bereich des Himmesl deshalb mit dem quadratischen Beschnitt entfernt. Wenn er so empfindet ist das eine kompositorische sinnvolle Maßnahme, über den Beschnitt große Flächen ohne Informationsgewinn zu entfernen.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Mir gefielen die Farbverläufe nach Oben hin, zudem kommen die unterschiedlichen Wolkenschichten zur Geltung, deswegen habe ich mich für das Hochformat entschieden. Beides ist richtig, es kommt halt drauf an wie du empfindest und was du mit dem Bild ausdrückem willst. Hoffe ich kann dir damit ein bischen weiterhelfen ...

 

bearbeitet 15. September 2022 von - Geo -

[Randyderzweite]

Aktuell Rüdiger Schestag zu diesem Thema:

 

[Jürgen Forbach]

vor 13 Minuten schrieb platti:

Oi … was ist ein Spitzenfoto? Wer setzt die Rahmenbedingungen dafür? Auf welcher Basis?

Ja, das möchte ich auch gerne wissen, wenn ich vermeintliche Spitzenfotos, besonders in der Fotokunst, sehe.

Zum Thema: Ich glaube nicht, dass sich jemand aus dem Forum die Mühe macht, die "allgemein gültigen Regeln der Komposition" hier darzulegen und sich dann der entbrandenden Diskussion zu stellen. Das Internet, Bibliotheken und Büchereien sind voll von solchen Werken. Hier wird man mit Sicherheit fündig. Man muss sich allerdings von der Vorstellung lösen, dass allein die Anwendung dieser Regeln automatisch zu einem guten Foto führen.  Kreativität ist eine individuelle Eigenschaft, die das Salz in der Suppe der Komposition ist. Dieser Gestaltungswille ist mindestens eine Ebene höher als die Regeln angesiedelt und hat nicht jeder. Aber man kann daran arbeiten.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Forbach:

Ja, Horizont in der Mitte geht wie der japanische Fotograf Hiroshi Sugimoto zeigt, aber dieses "Stilmittel" ist kein Rezept für ein Spitzenfoto. Eine Bilderwand von Fotos mit mittigem Horizont mag ich mir noch nicht mal vorstellen.

Natürlich. Wie ich schon schrieb: „Im Prinzip kann alles gehen, wenn es jeweils passt“. Du magst „kann“ und „wenn“ hervorheben, wenn es Dir wichtig ist.

[DeLuX]

vor 46 Minuten schrieb - Geo -:

Ein User warf die Frage auf, warum ich dieses Bild im Hochformat und nicht quadratisch Beschnitten habe. Er sah in dem Himmel keine weitere Information und hätte den Bereich des Himmesl deshalb mit dem quadratischen Beschnitt entfernt. Wenn er so empfindet ist das eine kompositorische sinnvolle Maßnahme, über den Beschnitt große Flächen ohne Informationsgewinn zu entfernen.

Warum sollte der Himmel im ersten Bild ohne weiteren Informationsgewinn sein? Genau dieser, angeblich überflüssige, Teil verschafft dem Motiv Luft und lässt die Höhe des Raumes erkennen. Der quadratische Beschnitt macht aus dem besonderen Bild ein kompositorisch alltägliches. 

[mjh]

vor einer Stunde schrieb - Geo -:

Wow ... du hast da sicher Belege für diese Behauptung? Kunstwerke, die seit der Antike nach dem goldenen Schnitt gefertigt wurden kann man ja sehr leicht finden - wenn man will ... 

Wie gesagt: Das wurde vor allem seit dem 19. Jahrhundert behauptet (und danach oft nachgeplappert), ließ sich aber nicht nachweisen, etwa durch Vorzeichnungen von Gemälden, in denen eine solche Aufteilung markiert wäre (man hat mit Röntgenaufnahmen danach gesucht). Das Zahlenverhältnis des Goldenen Schnitts war zwar schon den Mathematikern der Antike bekannt, aber als Kompositionskriterium in der bildenden Kunst und Architektur ist es erst seit dem 18. Jahrhundert belegt. Es gibt – wie erwähnt – Beispiele, in denen das Verhältnis so ungefähr genutzt wurde, aber daraus lässt sich nicht schließen, dass Künstler früherer Jahrhunderte bewusst nach dieser Regel gearbeitet hatten; die starken Variationen deuten vielmehr auf Kompositionen nach Augenschein hin. Schriftlich erwähnt wurde der Goldene Schnitt früher nirgendwo, jedenfalls nicht im Zusammenhang mit der Bildkomposition oder der Architektur. Auch in Seitenverhältnissen von Leinwänden findet man keine Präferenz für den Goldenen Schnitt.

[mjh]

vor 52 Minuten schrieb - Geo -:

Hier mal ein Beispielbild von mir, was ich im Smartphone-Thread geposted habe

Ich ziehe ganz entschieden das Hochformat vor (würde es aber bei 2:3, also einem nicht ganz so extremen Verhältnis bewenden lassen). Das Quadrat wirkt auf mich nicht nur langweiliger, mit den niedrigen dunklen Wolken statt des weiten Himmels des Hochformats transportiert es auch eine andere Stimmung.

[Gast]

Wie ich schon im Wald Thread schrieb. Ich finde den Begriff „Regeln“ schon unpassend. Es sind Gestaltungsmittel, die eine bestimmte Wirkung (beim Betrachter) erzielen (sollen). Und das auch noch in der jeweiligen Kulturregion. Wenn man den Zusammenhang zwischen Gestaltungsmittel und Wirkung kennt kann man die Bilder entsprechende gestalten. Das kann auch bedeuten, die gegenteilige Wirkung zu wollen. Das heißt aber nicht, dass das Bild dann gut oder gar Spitze ist.

Viele Grüsse, Uwe

[- Geo -]

vor 15 Minuten schrieb DeLuX:

Warum sollte der Himmel im ersten Bild ohne weiteren Informationsgewinn sein? Genau dieser, angeblich überflüssige, Teil verschafft dem Motiv Luft und lässt die Höhe des Raumes erkennen.

Sehe ich ja auch so 😉

vor 15 Minuten schrieb DeLuX:

Der quadratische Beschnitt macht aus dem besonderen Bild ein kompositorisch alltägliches. 

Wie gesagt, wenn jemand für den oberen Bereich des Himmels nichts empfindet ist es doch O.K. so zu verfahren, es ist sein Bild, seine beabsichtigte Aussage, inwieweit dabei eine alltägliche Komposition verwendet wird sollte egal sein, solange er keine bestimmte (große) Zielgruppe erreichen will.

vor 6 Minuten schrieb mjh:

Ich ziehe ganz entschieden das Hochformat vor (würde es aber bei 2:3, also einem nicht ganz so extremen Verhältnis bewenden lassen). Das Quadrat wirkt auf mich nicht nur langweiliger, mit den niedrigen dunklen Wolken statt des weiten Himmels des Hochformats transportiert es auch eine andere Stimmung.

Die Frage ist auch, wie man das Foto im quadratischen Ausschnitt bewert, wenn man das im Hochformat nicht kennen würde ... du siehst @iso800 - es gibt keine Regeln die angewandt dazu führen, automatisch ein allgemeingültiges gutes Bild zu erzielen 😅

 

bearbeitet 15. September 2022 von - Geo -

[Gast]

Diesen Beitrag mit entsprechenden Bildbeispielen fand ich z.B. sehr interessant, um die räumliche Tiefe in einem (zweidimensionalen) Bild sichtbar zu machen: https://zevendesign.com/creating-depth-art-photography/  . Wenn man denn räumlichte Tiefe im Bild haben möchte.

Viele Grüsse, Uwe.

[Gast]

2 Bücher aus meinem Fundus kann ich auch noch empfehlen. Eine etwas andere Sicht und Betrachtung der Dinge:

1. https://www.mitp.de/FOTOGRAFIE-GRAFIK/Fotografie-Grundlagen/Wie-Fotos-wirken.html Die 10€ sind eine gute Investition.

und

2. https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-662-60302-4

Viele Grüsse, Uwe.

 

bearbeitet 15. September 2022 von Gast

[grimm]

Ich habe mal eine Magazin "gemacht", und mein Arty war ein Street Art genährter Grafik-Punk, Künstler & Auto-Didakt, der auch selbst gesprüht, gestickert, schabloniert und geklebt,hat. Das Magazin sollte "Toxic Eye Candy" sein, zugleich edel, chic, tiefgründig, aber auch dreckig, gemein, anmassend - viele verschiedene Papiersorten (von Bütten bis Pulp) Prägedruck etc.pp. Egal, in der Auseinandersetzung um ein, im Stil alter Lexika zu gestaltenes Layout mit einem speziellen Umbruch brach sich der Punk in ihm den Weg und er reklamierte, dass er sich ja nicht bei Axel Springer befände und mehr oder weniger dieselbe Scheisse reproduzieren wolle, dass wir doch etwas ganz anderes, viel subversiveres vorhatten usw.usf. Meine Antwort konnte ihn überzeugen, er zitiert sie oft & gern: Es bringt einfach mehr Spass, die Regeln zu brechen, wenn man sie kennt.

Spass kann hier viel bedeuten: Freude, Genugtuung, Euphorie, (kreatives) Lodern, Inspiration, wenn nötig kurz zusammengefasst: ein persönlicher Mehrwert.

Im Grunde brauchen wir auch kein anderes Beispiel als das bereits, freundlichweise von - Geo - angeführte. Natürlich wirkt der Crop "gelerrnter", natürlich merkt man das selbst mit einem Smartphone in der Knäckebrot-Position bereits beim Akt des Fotografieren, und natürlich hat man es dann auch mit "Spass" TROTZDEM genau so gemacht, wie man es hier sieht. Und ja, ich finde diese Absicht sieht man auch.

 

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb - Geo -:

https://lernen.zoner.de/grundregeln-der-komposition/

Obige Aufzählung von "Regeln" hätte meine Frage im Wald-Thread bereits beantwortet. Diese – und manche mehr – mit den kurzen Ausführungen ihrer Bedeutung sind alt und lassen sich weiterhin alle an Einzelfällen diskutieren, wie oben: Quadrat oder nicht. Aber wo bleibt heute das Neue; ist wirklich alles erlaubt, regellos? Das sehe ich nicht, schließlich leben wir in einem neuen Barock der Differenz der Selbstdarstellungen, wo alles geregelt ist, selbst welche Jeansmarke Kinder tragen. 

Mein Interesse wurde im Wald-Thread in einem Beitrag über Regeln geweckt; von welchen Regeln war die Rede? Gehofft hatte ich auf einen Satz neuer, moderner Regeln der Fotografie, der mir bislang entgangen war. Den scheint es in der Tat nicht zu geben, lese ich aus euren Beiträgen. Mich interessieren solche Fragen auch nicht nur in Hinsicht auf meine eigenen Bilder, bei denen ich im Moment über weitere Ausdrucksmöglichkeiten nachdenke, sondern als gesellschaftliche Frage. Was sind neue Trends/ Regeln in der Fotokunst. Übrigens war ich vor 50 Jahren Architekt, insofern mit Goldenem Schnitt in Rom, oder Flächen und Raumverhältnissen in Berührung gekommen, und einige Fotoschulen sah ich mir mehr an als sie zu lesen. Aber eben vor ewig langer Zeit ohne solche ästhetischen Erfahrungen.

In der Bildgestaltung sieht das doch ziemlich anders aus. Zumal bei der inhaltlichen Komponente, wie sie besonders die Malerei kennzeichnet, die ja oft ausdrücklich (bildhaft) erzählt; früher etwa das Heldenbild oder die Adelsfamilie als Mittelpunkt ihrer Welt. Ein, wenn nicht das Schlüsselwerk der Moderne des 20. JH, Picassos Demoiselles d´Avignon, zeigt ja "den" Bruch der Regeln durch deren veränderte Anwendung (ich zeigte Andeutungen meiner Überlegungen dazu hier bereits). Aber so etwas in fotografischen Bildern, zumal in eher puristisch ausgeführten, umzusetzen, gelang mir bislang nur punktuell, nicht hinreichend. Und was mich anspricht ist nicht gerade populär.

Mir würden weitere Beispiele gut gefallen.

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