Komposition - Regeln - Stile

[DeLuX]

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vor 8 Stunden schrieb hybriderBildersucher:

ich wehre mich immer dagegen, allseits als sehr gute Fotografen oder Künstler, Sportler oder Politiker anerkannte Personen zu überhöhen und als unfehlbare, Gottgleiche Wesen einer anderen Welt zu verehren…

Es ging/geht hier nicht um Personen/Persönlichkeiten, es geht um (Gestaltungs-) Regeln und ihre praktische Anwendung in der Fotografie. Und eine Überhöhung HCB's kann ich nirgends erkennen, er ist (nur) einer von vielen, die regelmäßig genannt werden.

[platti]

vor 17 Stunden schrieb mjh:

… das Bild erzählt vielmehr eine Geschichte, oder zumindest eine Episode daraus.

Für mich bestenfalls eine Episode. Das sind für mich die Bilder, die Ergänzungen (auch notwendige) zu andern sind, für sich allein aber nur mit viel Worten Wert gewinnen können.

[Alsbald]

vor 21 Stunden schrieb McA:

Ich hatte mir vor dem Lesen des Textes das Foto angesehen. Und ich habe relativ lange gebraucht, um die Bergsteiger zu sehen. Erst als ich sie gesehen hatte, begann das Foto eine Wirkung zu entfalten.

@McA, da bringst du mich auf einen wichtigen Aspekt, den ich zuvor übersehen hatte: Man sieht gerade in den eigenen Aufnahmen oft einfach das, was man weiß. – Mir selbst war natürlich völlig klar, dass es in diesem Bild die drei Personen gibt, und so kommt es, dass ich mir eine Erklärung zurechtgelegt habe, die den Rest des Bildes darauf bezieht. Man kann die Aufnahme auch völlig anders sehen und an ihr viel und zu Recht bemängeln. Das ist geschehen, und dass ich dem nichts entgegnen kann, ist mir Beweis genug für die Subjektivität von Bildkritik: Ich sehe meine Aufnahme, wie ich sie sehe; manche stimmen mir vielleicht zu, andere widersprechen – und alle tun wir dies mit mehr oder minder guten Argumenten. Hilft es uns weiter? Das mag jeder für sich selbst beurteilen. Was zeichnet eine "gute" Bildkritik aus? Sie ist plausibel, ich kann ihrer Argumentation folgen. Aber "plausibel" ist nicht dasselbe wie "richtig" und "richtig" ist oftmals eine Illusion. Ich jedenfalls sehe Bildkritiken mit Skepsis, denn die Gefahr, dem Charme gut formulierter Plausibilität zu erliegen, ist zu offensichtlich.

An einem Post aber bin ich hängengeblieben, weil er mir die – nicht gesagten – Worte aus dem Mund nimmt:

vor 22 Stunden schrieb mjh:

das Bild erzählt vielmehr eine Geschichte, oder zumindest eine Episode daraus.

Natürlich wird genau das meine Intention gewesen sein (wenn ich da sogar nicht besser von einem "Impuls" rede): nicht die "Realität" festzuhalten, sondern eine Situation. Die vier Karwendelketten sind der Inbegriff von zerfallender Natur; mögen sie von weitem betrachtet auch "erhaben" wirken, so erscheinen sie aus der Nähe abweisend und keineswegs als eine menschengemäße Gegend. Ich bin immer versucht, Menschen darin als Fremdkörper zu zeigen (weil ich sie als solche auffasse), und das ist wohl die Geschichte, die ich unbewusst immer wieder erzählt habe.

Damit will ich sagen: Ich bin nicht gerade das, was man einen "Jäger des schönen Bildes" nennen kann, und vielleicht bin ich deshalb nie als systematisch Lernender an die Gestaltungsregeln herangegangen. In den Siebzigerjahren, als ich angefangen habe zu fotografieren, gab es dominierende Strömungen, die die strenge Befolgung von Gestaltungsregeln als einengenden Zwang abtaten. Dass ich mich dieser Ansicht anschloss, weist mich als Kind meiner Zeit aus. Mehr ist da, glaube ich, nicht dahinter.

Grundlegend in diesem ganzen Kontext der Bedeutung von Gestaltungsregeln erscheint mir dies: Es gibt unterschiedliche Arten von Fotografie; manche sind stark bestimmt von ästhetischen Kriterien, andere sind spontan, wieder andere pflegen einen dokumentarischen Anspruch. Welche Bedeutung den Regeln zukommt, ist vor diesem Hintergrund zu diskutieren. Eine pauschale Antwort kann es nicht geben.

bearbeitet 19. September 2022 von Alsbald

[DRS]

vor 11 Stunden schrieb hybriderBildersucher:

ich habe vor vielen Jahren mal eine kurze Filmaufnahme gesehen, die JCB „bei der Arbeit“ zeigte. Da er ja sehr darauf achtete, incognito zu bleiben, möglicherweise eine der ganz wenigen, wenn nicht die einzige kurze Filmsequenzen, die ihn auf der Straße zeigte.

Eine Freundin in Frankreich hat sich mal ausgiebig damit beschäftigt und beim üppigen dreistündigen Abendessen wurde das immer breit diskutiert. Er hat wohl auch relativ viele seiner "Schnappschüsse" inszeniert , was sie aber nicht schlechter macht, nur weil er dem Kind 10 Franc gegeben hat, damit es die die Straße an genau dieser Stelle noch einmal herunterläuft. Sein Bild wurde damit noch besser und er konnte genau das zeigen, was er wollte. Für mich gehört er wirklich zu den Fotografen, zu denen man bewusst aufschauen kann. Er hat sicher auch unzählige dazu inspiriert mit ihrer Kamera durch die Stadt zu laufen und auf den richtigen Moment zu warten. Ich würde ihn jetzt nicht als "Fotogott" bezeichnen, aber er hat in der Fotografie einen üppigen  Fußabruck hinterlassen.

Natürlich hatte solche "Typen" auch ihre Eigenheiten, die heute viel anstößiger wirken, als zu ihrer Zeit oder auch noch genauso anstößig. Dazu kommt ja auch noch immer der "Rucksack" Berühmtheit, wo natürlich auch früher schon die Medien auf der Lauer lagen und lieber einen solchen Moment als viele andere gefilmt haben.

Das ist immer auch schwer zu beurteilen, aber wenn man sieht, was von ihm blieb, war er  einer der großen Fotografen, selbst heute noch.

 

[McA]

vor 24 Minuten schrieb Alsbald:

[...] Man sieht gerade in den eigenen Aufnahmen oft einfach das, was man weiß. [...]

Diese Erkenntniskröte habe ich auch erst schlucken müssen. Und es hat einige Zeit bei mir gebraucht, um das zu verinnerlichen. Hat man es dann verinnerlicht, hat man aber auch sofort die Erklärung, weshalb das oftmals als schnöde angesehene Erinnerungsfoto für einen selbst oft einen viel größeren Wert hat als für einen dritten Betrachter. Es ist der gesamte persönliche Kontext, den man beim Betrachten des Fotos im Kopf zum Leben erweckt.

 

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb McA:

Diese Erkenntniskröte habe ich auch erst schlucken müssen. Und es hat einige Zeit bei mir gebraucht, um das zu verinnerlichen. Hat man es dann verinnerlicht, hat man aber auch sofort die Erklärung, weshalb das oftmals als schnöde angesehene Erinnerungsfoto für einen selbst oft einen viel größeren Wert hat als für einen dritten Betrachter. Es ist der gesamte persönliche Kontext, den man beim Betrachten des Fotos im Kopf zum Leben erweckt.

 

Bingo. Und da könnte man eben mit gezielten Gestaltungsregeln bzw. den Wirkmechanismen der Wahrnehmung gegensteuern. Und das ist genau der Hintergrund bei der Geschichte. Den Blick des Betrachters zu lenken und zu fesseln. Funktioniert natürlich nicht zu 100%, da bei der Aufnahme mehr Sinne im Spiel sind. 
Gruss, Uwe.

[zoom]

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Es gibt Regeln, aber während der Aufnahme denke ich darüber weniger, als am Rechner wenn ich die Fotos zuschneide, etwas begradige oder gezielt etwas in der Komposition verändere.

Die Regeln gibt es klar, aber ich lerne sie so aus der Theorie nicht. Ich sehe mir nur die guten Bilder von anderen an und frage mich warum die GUT sind. Erfinde dabei vielleicht Regeln die selbst die Autoren von diesen Fotos nicht kennen. Solche "Regeln" sind überall, auch in der Musik. Man muss daran nicht halten, aber ob die Zuhörer solche regellose Musik lange aushalten können, das ist eine andere Frage... Die Augen brauchen immer einen Anhaltspunkt, einen Horizont oder wenigstens eine Horizontale oder vertikale Linie. Die Unschärfe bekommt einen Sinn erst wenn irgendwo etwas scharf dargestellt ist... Das sind für mich die Grundregeln, ansonsten wenn ich die glaubhaft brechen kann werde ich sehr stolz auf mich 😊

[DRS]

vor 3 Minuten schrieb McA:

Diese Erkenntniskröte habe ich auch erst schlucken müssen. Und es hat einige Zeit bei mir gebraucht, um das zu verinnerlichen. Hat man es dann verinnerlicht, hat man aber auch sofort die Erklärung, weshalb das oftmals als schnöde angesehene Erinnerungsfoto für einen selbst oft einen viel größeren Wert hat als für einen dritten Betrachter. Es ist der gesamte persönliche Kontext, den man beim Betrachten des Fotos im Kopf zum Leben erweckt.

Ja, das ist wohl so und wenn man seine Aufnahme nur für sich macht, erzeugt sie auch immer wieder das, was man  aufgenommen hat und wird dadurch nicht schlechter. Selbst wenn es ein richtig gutes Foto ist, kann es sein, dass es ein außenstehender Betrachter fototechnisch genauso sieht, nur völlig anders interpretiert.

Fotografiert man eine immense Welle m Meer sieht die auf einem Fot sehr unbedeutend aus. Befindet sich in ihr ein Surfer als kleiner schwarzer Punkt, hat der Betrachter schon ein Größenverhältnis.  Das st aber ein Beispiel, was auch bei dem für einen selbst gemachten Foto dann fehlt, obwohl man auch ohne Surfer weiß, wie groß das war, aber es würde einem dann auch  zu mickrig vorkommen.

Komplizierter wird es dann, wenn man seine Emotionen oder etwas ins Bild bringen möchte, was man hört, fühlt oder rundherum wahrnimmt, was man aber auf dem Foto nicht sehen würde. Das weiß man selbst noch, das Bild ist gut, aber wie transportiere ich es zu jemanden, der nicht das Ganze gesehen und gehört hat?

Dazu müsste man dann schon während der Aufnahme diesen Umstand in Betracht ziehen und das Bild quasi schon auch  für andere machen. Vielleicht folgt man dann schon irgendwelchen Regeln, um ein unmissverständliche Foto zu machen.

Ich muss mein Bild gestalten, vielleicht weg von Weitwinkelaufnahme hin zu einer Verdichtung wo sich zwei von den sieben anlachen oder anschreien etc.  Das ist auch der Moment, wo man  entweder beides oder mehr ausprobiert oder aber es bei dem einen Bild für sich selbst belässt.

Ich glaube das ist ein sehr kompliziertes Feld , wo die Übergänge fließend sind, wo man unbewusst oder bewusst etwas bricht oder einhält, etwas gelerntes anwendet oder neues ausprobiert.

Man kann ja auch nicht sagen, dass man emotionslos fotografieren sollte und dass es die beste und natürlichste Sichtweise auf den Chip bringt, genauso wenig, wenn man sich von der überwältigten Schönheit leiten lässt und hundert Bilder vom Sonnenuntergang oder der Landschaft macht die alle schief sind und gleich, aber es war einfach zu schön.

Ich habe das mal bemerkt, als ich eine Fotokurs in der Bretagne gemacht habe mit deutschen und französischen Kindern. Viele hatten nur ein Handy manche auch eine einfache Kamera. Die deutschen Kinder hatten am Ende des Tages 1000 Fotos, aber eigentlich nur 20 , die Bretonen, die das immer sehen, wenn sie 50m laufen, nur 50.

Die einen fanden es neu und wunderbar, die anderen haben schon gesucht um ihren Motiv etwas neues zu geben. Am Ende ist es wohl eine gute Mischung, die es ausmacht. Und man konnte jetzt auch nicht sagen, dass es  bei den einen wie auch bei den anderen weniger gute Bilder gab. Sie waren anders, aber nicht schlechter. Die Anzahl war der große Unterschied.

 

[Alsbald]

vor 18 Minuten schrieb zoom:

Es gibt Regeln, aber während der Aufnahme denke ich darüber weniger, als am Rechner wenn ich die Fotos zuschneide, etwas begradige oder gezielt etwas in der Komposition verändere.

@zoom, da sagst du etwas ganz Wesentliches! Da das Forum aber auf bestimmte Kamerafabrikate ausgerichtet ist, ist die Ansicht ein wenig verpönt, dass das Aufnahmegerät ja wirklich nur den Rohstoff liefert. Das Eigentliche entsteht danach am Rechner (wie bei der vielerlei Musik beim Abmischen oder bei vielen Texten bei der Überarbeitung). Dass man mit Druck auf den Auslöser bereits das endgültige Ergebnis erzielen können sollte, ist ein unnötiger Anspruch. Derlei Purismus wird überschätzt.

[zoom]

vor 25 Minuten schrieb Alsbald:

@zoom, da sagst du etwas ganz Wesentliches! Da das Forum aber auf bestimmte Kamerafabrikate ausgerichtet ist, ist die Ansicht ein wenig verpönt, dass das Aufnahmegerät ja wirklich nur den Rohstoff liefert. Das Eigentliche entsteht danach am Rechner (wie bei der vielerlei Musik beim Abmischen oder bei vielen Texten bei der Überarbeitung). Dass man mit Druck auf den Auslöser bereits das endgültige Ergebnis erzielen können sollte, ist ein unnötiger Anspruch. Derlei Purismus wird überschätzt.

Ich bin in letzter Zeit nur mit einem 85mm f/1.8 (127mm KB) unterwegs, auch die Straßen und Landschaften fotografiere ich damit. Mache manchmal 2 - 3 Aufnahmen wenn ich mehr Space brauche und verbinde die im Raw Konverter als Panorama (Vertikal oder Horizontal) zusammen. Das ist auch eine gewisse Regelverstoß da es immer gesagt wird, dass man die Straßen mit 24mm 35mm und Landschaften mit einem 10-24mm machen muss... 😊.

bearbeitet 19. September 2022 von zoom

[Alsbald]

vor 20 Minuten schrieb zoom:

Mache manchmal 2 - 3 Aufnahmen wenn ich mehr Space brauche und verbinde die im Raw Konverter als Panorama (Vertikal oder Horizontal) zusammen. Das ist auch eine gewisse Regelverstoß da es immer gesagt wird, dass man die Straßen mit 24mm 35mm und Landschaften mit einem 10-24mm machen muss... 😊.

Warum solltest du das auch nicht so machen, wenn das der Weg ist, der dich zum Ziel führt? Ich kann darin nichts Schlechtes erkennen. Und findet wirkliche Kreativität nicht sehr häufig an der Grenze zum "Regelverstoß" – oder auch jenseits davon – statt?

Wenn mir allzu oft von Regeln die Rede ist, versuche ich's mitunter damit, mich in der Kunst des Weghörens zu üben; denn das nachdrückliche Pochen auf der Einhaltung von Vorschriften schafft auch einen fließenden Übergang zur Fremdbestimmung. Immerhin sollte man sich regel-mäßig (!) vor Augen halten, dass es in der Fotografie ja nicht um die Aufrechterhaltung eines funktionierenden Miteinanders in der Gesellschaft geht, sondern lediglich um eine Form der Äußerung. Also: alles halb so wild …

[Hephaistos]

Zu Eurer Erbauung hier ein interessanter Link auf die Seite der Stadt Hyères in Frankreich :

https://www.hyeres-tourism.co.uk/little-bit-hyeres-new-york/

 

Hier entstand das berühmte Photo von HCB mit der Treppe und dem Fahrradfahrer. Die Location ist per Kuuuchel-Street-View von Standpunkt des Radfahrers aus gut zu überblicken.

Die Treppe gibt es also heute noch, wenn auch das Geländer zwischendurch erneuert wurde. Der Meister stand wohl ganz oben an der schmalen Treppe und hat den Bildausschnitt zwischen die photogaphisch unbedeutenden Mauern rechts und links zentriert. So eng wie der mögliche Standort erscheint, war die Perspektive keine nach allen Regeln der Kunst gestaltete Anwendung der goldenen Spirale, sondern entstand aus einem äußeren Zwang. 

Der Fahrradfahrer befindet sich an der einzigen Stelle, wo er nicht durch das Geländer verdeckt wird. Hier könnte man wieder eine Zwangsläufigkeit erkennen.

Es bleibt lediglich die Frage, ob der Fahrradfahrer einer dieser seltenen Glücksfälle war, ob eine ganze Gruppe von Radfahrern beim sonntäglichen Training die Möglichkeit zur Wiederholung bot oder ob der Radfahrer für einen zugesteckten Zehner mehrmals vorbeigefahren ist.

Man hätte auch das Negativ verkehrt herum auf den Vergrößerer legen können, so dass der Radfahrer nach rechts aus dem Bild herausfährt. Mir persönlich gefällt diese Variante sogar besser. 

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Alsbald:

Warum solltest du das auch nicht so machen, wenn das der Weg ist, der dich zum Ziel führt? Ich kann darin nichts Schlechtes erkennen. Und findet wirkliche Kreativität nicht sehr häufig an der Grenze zum "Regelverstoß" – oder auch jenseits davon – statt?

Wenn mir allzu oft von Regeln die Rede ist, versuche ich's mitunter damit, mich in der Kunst des Weghörens zu üben; denn das nachdrückliche Pochen auf der Einhaltung von Vorschriften schafft auch einen fließenden Übergang zur Fremdbestimmung. Immerhin sollte man sich regel-mäßig (!) vor Augen halten, dass es in der Fotografie ja nicht um die Aufrechterhaltung eines funktionierenden Miteinanders in der Gesellschaft geht, sondern lediglich um eine Form der Äußerung. Also: alles halb so wild …

Hier liegt immer noch ein großes Missverständnis vor.
Es geht bei den fotografischen Regeln nicht um Regeln im Sinne des Straßenverkehrs, die es einzuhalten gilt, sondern um Regeln, bei deren Anwendung eine bestimmte Wirkung beim Betrachter ausgelöst werden kann. Also z.B. Harmonie, Größenvergleiche, Anziehungspunkte, Beziehungen zwischen den Bildelementen etc. Die Literatur gibt da Einiges her.

Sicher gibt es allerdings auch Zeitgenossen, die Bilder als schlecht ablehnen, weil sie nicht irgendwelchen Regeln entsprechen. Das ist natürlich vollkommener Unsinn.

Gruss, Uwe.

[Alsbald]

vor 6 Minuten schrieb Uwe1956:

Es geht bei den fotografischen Regeln nicht um Regeln im Sinne des Straßenverkehrs, die es einzuhalten gilt, sondern um Regeln, bei deren Anwendung eine bestimmte Wirkung beim Betrachter ausgelöst werden kann.

Danke, diese Klarstellung ist dem besseren Verständnis dieses Threads sehr dienlich! "Missverständnis" ist dennoch nicht ganz das passende Wort, denn bei dem Wort "Regel" wird ja immer eine gewisse Verbindlichkeit mitgedacht, und das ist gewissermaßen das Unterthema dieses Austauschs von Meinungen.

An der Existenz diverser Gesetzmäßigkeiten bei der menschlichen Wahrnehmung ist kaum zu rütteln und ich bestreite sie keineswegs. Aber ging es hier nicht eher um die Frage, wie wir mit diesen Gesetzmäßigkeiten umgehen (wollen)? Gehen wir von ihnen aus, wenn wir die Kamera in die Hand nehmen? Oder ziehen wir sie nur hinzu, wenn wir vor einem Motiv stehen? Haben wir sie teilweise nicht sogar verinnerlicht und bemerken kaum noch, sie zu "in der Regel" befolgen? Ist das Urteil, ob diese Regeln eingehalten wurden, bei der Betrachtung von Aufnahmen ein strenges Kriterium oder lediglich ein Aspekt unter mehreren? Und über allem natürlich die Fragen: Wie viele Freiheiten wollen wir uns erlauben? Und wie viel Ahnungslosigkeit dürfen wir uns gestatten, wenn wir uns nicht des Vorwurfs des Pfuschs aussetzen wollen?

[Hephaistos]

vor 17 Stunden schrieb iso800:

Die Ausstellungen etwa von Henri Cartier-Bresson zeigen ja nur einen Bruchteil seines Werks, das weitgehend nur im Dialog mit Bildredaktionen entstehen konnte; und die kannten ganz gewiss ihre Regeln, wie generell Fotograf¡nnen in ihrem Arbeitsbeginn, ob Studium oder nicht, solche lernten, zur Kenntnis nahmen. Das geht vor allem Profis mit ihren Massen an Fotos ins Blut, heißt es dann, da muss nicht vorm Auslösen philosophiert werden, um vor wie nach der Bildauswahl zum Ergebnis zu kommen, das immer eine Auseinandersetzung mit Regeln und Zeitgeist bleibt. Wer aber – wie ich – Fragen zu zeitgenössischen Regeln in der Fotografie hat und nur vereinzelte kennt, muss wohl oder über etwas dazu erzählen (würde Arno Schmidt das nicht eher erfreuen?).

Es wäre durchaus interessant, einmal ein Buch mit den Kontaktabzügen eines bekannten und berühmten Photographen zu machen. Also den vollständigen Filmstreifen zu sehen und nicht nur das eine Photo, von einem, zehn oder sogar zwanzig Filmen, das es ins Oeuvre geschafft hat.

Ich glaube gerade der engagierte Amateur leidet des Öfteren, wenn er sich vergegenwärtigt, wie viele verworfene Aufnahmen es braucht, um eine zu erhalten, welche man mit Stolz aufhängen kann. Es fällt sicher auch schwer, zuzugeben, dass die ein oder andere gelungene Aufnahme ein Zufallstreffer war, deren Qualität man erst im nahhinein erkannt hat. Insoweit ist auch der Wunsch zu verstehen, mit planvoller Anwendung irgendwelcher Regeln die Qualität des eigenen Schaffens verbessern zu wollen.

Das mit wachsender Übung die ein oder andere Grundregel der Gestaltung schon unbewusst bei der Wahl des Bildausschnittes angewendet wird, wird niemand ernsthaft in Zweifel ziehen wollen. Hierzu ein Beispiel aus der eigenen Erfahrung. Ich habe bei den ersten Bildern mit dem Fischauge nicht besonders darauf geachtet, die Kamera möglichst senkrecht zu halten und den Horizont in die Bildmitte zu legen, damit er gerade bleibt. Wenn wenigstens der Horizont gerade ist, verzeiht das Auge die zum Rand hin gekrümmten Linien viel eher. Auch eine möglichst symmetrische Struktur der verkrümmten Linien macht die Perspektive verständlicher. Das ist mir mittlerweile in Fleisch und Blut übergegangen. 

Ob Arno Schmidt seine Freude an allgemein verständlichen Regeln gehabt hätte ? Das wäre ihm wahrscheinlich nicht exklusiv genug gewesen. Er hat ja gerne Theorien aufgestellt, die für den normalen Leser unverständlich waren, für ihn jedoch angeblich nur eine Fingerübung. Hier muss ich ihm einen auffälligen Drang zu Selbstbeweihräucherung unterstellen. Oftmals hat er mit seinen Theorien auch Schiffbruch erlitten, aber das ist nie groß aufgefallen, weil man sich dazu durch das, in Kilogramm gemessen, schwerste Buch der deutschen Literaturgeschichte quälen muss.

 

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Uwe1956:

Es geht bei den fotografischen Regeln nicht um Regeln im Sinne des Straßenverkehrs, die es einzuhalten gilt, sondern um Regeln, bei deren Anwendung eine bestimmte Wirkung beim Betrachter ausgelöst werden kann. Also z.B. Harmonie, Größenvergleiche, Anziehungspunkte, Beziehungen zwischen den Bildelementen etc. Die Literatur gibt da Einiges her.

Man kann sich durchaus die Frage stellen, ob vermeintlich universelle Gesetze der menschlichen Wahrnehmung wirklich so universell sind – und ob sie überhaupt Gesetze der Wahrnehmung sind. In manchen Fällen mag das zutreffen, etwa bei der Regel, dass wir eine rote Fläche für näher als eine blaue Fläche halten. Andererseits zeigt die Kunstgeschichte, dass Gemälde, die früher viele Betrachter schreiend davon laufen ließen, heutzutage Publikumsmagnete in den ausstellenden Museen sind und niemanden mehr befremden. Auch die Zentralperspektive, die uns heute so selbstverständlich scheint, musste von den Betrachtern erst zu verstehen gelernt werden (und das allein in Europa zweimal, in der römischen Antike und dann noch einmal in der Renaissance). In den letzten Jahren erleben wir einen Siegeszug des Hochformats, der auf die Smartphones zurückgeht, und empfinden wir es immer weniger als Fehler, Videos im Hochformat aufzunehmen.

Solche Veränderungen vermeintlicher Wahrnehmungsgesetze gibt es überall, und zum Beispiel auch in der Musik: Im kontrapunktischen Satz galt die Quarte als Dissonanz, was eigentlich nicht ganz konsequent erscheint; wenn die Sexte als Umkehrung der Terz eine Konsonanz ist, warum nicht auch die Quarte als Umkehrung der konsonanten Quinte? Aber so war es eben, und deshalb war eine Quarte nur auf einem unbetonten Taktteil erlaubt, die Quinte dagegen auf einem betonten. Heute hört man eine Quarte als Konsonanz, und selbst die übermäßige Quarte (Tritonus) gilt nicht mehr als so teuflisch wie ehedem. Dabei unterscheiden sich unsere Ohren nicht von den Ohren der Menschen der Renaissance, und auch unsere Gehirne sind heute nicht anders strukturiert als damals.

bearbeitet 19. September 2022 von mjh

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb Alsbald:

Danke, diese Klarstellung ist dem besseren Verständnis dieses Threads sehr dienlich! "Missverständnis" ist dennoch nicht ganz das passende Wort, denn bei dem Wort "Regel" wird ja immer eine gewisse Verbindlichkeit mitgedacht, und das ist gewissermaßen das Unterthema dieses Austauschs von Meinungen.

Ist das Urteil, ob diese Regeln eingehalten wurden, bei der Betrachtung von Aufnahmen ein strenges Kriterium oder lediglich ein Aspekt unter mehreren? Und über allem natürlich die Fragen: Wie viele Freiheiten wollen wir uns erlauben? Und wie viel Ahnungslosigkeit dürfen wir uns gestatten, wenn wir uns nicht des Vorwurfs des Pfuschs aussetzen wollen?

1. Deswegen halte ich den Begriff "Regeln" in dem Zusammenhang für unpassend, da er geradezu Missverständnisse und auch den Rebellen in uns provoziert. Die Baneks haben den Begriff "Regel" durch "Wirkzusammenhänge" ersetzt. Das passt schon besser. 

2. Die zweite Frage ist sicher berechtigt. Die Regeln als Kriterium herzunehmen halte ich für sinnlos. Das würde ja bei Einhaltung der Regeln ein gutes Bild ergeben. Das ist sicher nicht der Fall. Aber da sollten wir jemanden fragen, der sich damit auskennt. Fachjuroren z.B. 

In unserem Fotoclub versuchen wir (Laien) es, Bilder nach dem doppelten Dreieck zu bewerten. Aufgeteilt in Technik, Komposition, Wirkung und Bonus. Wobei es dabei nicht allzu starr zugehen darf. Auch die harten Kriterien Technik und Komposition werden in Bezug auf ihre Wirkung beurteilt. Und ob es gewollte oder unabsichtliche "Mängel" sind. Sowohl in der Technik, als auch in der Komposition. Bildbewertungen sind immer ein Thema für Diskussionen, egal wo und wie hoch angesiedelt. Ein Fotoclubkollege hat bei Einführung des doppelten Dreiecks die Bemerkung abgelassen, dass er die Bilder jetzt viel besser beurteilen muss als sie ihm eigentlich gefallen. Es ist also immer eine Mischung aus viel Subjektivität und ein bisschen Objektivität.

An eine Diskussion kann ich mich noch erinnern, bei dem ein Insekt an einem senkrechten Grashalm als Bild eingereicht wurde. Das Bild war nicht schlecht. Technisch einwandfrei und trotzdem entfaltete es nicht wirklich eine Wirkung. Eine leichte Drehung des Halms und eine leichte Unterbelichtung liessen dann das Bild dann schon erheblich besser wirken. Als Gegenargument kam dann die Bemerkung des Fotografen: Das war aber so in der Realität, wie ich es fotografiert habe. Ich habe ihn daraufhin gefragt, ob er für ein Biologiebuch oder eine Ausstellung fotografieren würde. Der Aspekt des Kontextes spielt auch eine Rolle.

Gruss, Uwe

[Gast]

vor 59 Minuten schrieb mjh:

Man kann sich durchaus die Frage stellen, ob vermeintlich universelle Gesetze der menschlichen Wahrnehmung wirklich so universell sind – und ob sie überhaupt Gesetze der Wahrnehmung sind.

Deswegen schrieb ich ja: Betrachter ausgelöst werden kann, nicht ausgelöst wird. Die Seh- (und Hör)Gewohnheiten spielen genauso eine Rolle. Sie sind so vielfältig wie individuell. Ebenso auch der Zeitgeist. Etwas was unseren Gewohnheiten widerspricht fällt jedenfalls auf. Hinzu kommt sicher auch der Aspekt des Kenntnisstands des Betrachters. Jemand, der die Technik hinter einem Bild kennt, urteilt ganz anders, wie jemand, der nicht weiss, wie er ein Bild so überhaupt machen kann. Der ist schon per se beeindruckt.

Und an hochformatige (Handy-)Videos werde ich mich trotzdem nicht gewöhnen 😉. Da bin ich wohl schon zu alt für.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Uwe1956:

Sicher gibt es allerdings auch Zeitgenossen, die Bilder als schlecht ablehnen, weil sie nicht irgendwelchen Regeln entsprechen. Das ist natürlich vollkommener Unsinn.

Das war aber früher durchaus "die Regel"; ich sprach oben despektierlich vom Fotografenmeisterdogma, das durchaus eine Fotografenmeister-Prüfung scheitern lassen konnte. Wir hörten gerade auch von Fotoklubs und von Juroren bei Wettbewerben... 

Nein, die Kriterien ändern sich weitgehend permanent, was aber nur in Stufen wahrgenommen und die Regeln dann verändert werden. So wie die römische Parallel-Perpektive (Herculaeum?) später zur Fluchtpunktperspektive wurde, als sich das naturwissenschaftliche Wissen erweiterte; besonders dann seit Darwin, dessen Werk die Religion in der Logik der Weltvorstellung überwand. Die Regeländerungen, über die hier meist geredet wurde (wie bei Picasso und zuvor anderen), sind aber neue Sichtweisen auf die Welt – und speziell auch deren Farben – zu ihrer Darstellung und des Sehens. Das sind die, die Michael ( @mjh ) eben als universelle Wahrnehmung bezweifelte, weil sie kulturspezifisch sind. Das gilt natürlich auch innerhalb differenzierter gesellschaftlicher Milieus, in denen bestimmte Bildformen (oder z. B. Bewertungen von Impfungen) oft gleichermaßen akzeptiert werden, ohne im einzelnen Fall Übereinstimmung zu haben. Das ist dennoch nicht ein: anything goes, weil in der Ästhetik lange nicht alles Neue gefällt; allerdings sind wir viel toleranter geworden; die meisten jedenfalls. 

[Gast]

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[mjh]

vor 11 Minuten schrieb Uwe1956:

Deswegen schrieb ich ja: Betrachter ausgelöst werden kann, nicht ausgelöst wird. Die Seh- (und Hör)Gewohnheiten spielen genauso eine Rolle. Sie sind so vielfältig wie individuell. Ebenso auch der Zeitgeist. Etwas was unseren Gewohnheiten widerspricht fällt jedenfalls auf. Hinzu kommt sicher auch der Aspekt des Kenntnisstands des Betrachters. Jemand, der die Technik hinter einem Bild kennt, urteilt ganz anders, wie jemand, der nicht weiss, wie er ein Bild so überhaupt machen kann. Der ist schon per se beeindruckt.

Vor sechs Jahren machte ein Foto die Runde, das viele an Gemälde des Barock erinnerte, obwohl es ein zufälliger, nicht bewusst komponierter Schnappschuss eines Pressefotografen war: https://www.docma.info/blog/wenn-das-leben-die-kunst-imitiert. Manche entdeckten darin Gestaltungsprinzipien wie die Goldene Spirale und den Goldenen Schnitt wieder, die für den Fotografen gar keine Rolle gespielt hatten, aber die Flächenaufteilung war nun mal, wie sie war, und das Bild entfaltete seine Wirkung auch ohne dahinter stehenden Plan. Ob diese Wirkung nun allerdings auf angeborenen Eigenheiten unserer Wahrnehmung oder auf unserem an Gemälden geschulten Blick beruht, wäre noch zu klären.

bearbeitet 19. September 2022 von mjh

[DeLuX]

vor 2 Stunden schrieb Hephaistos:

Es wäre durchaus interessant, einmal ein Buch mit den Kontaktabzügen eines bekannten und berühmten Photographen zu machen. Also den vollständigen Filmstreifen zu sehen und nicht nur das eine Photo, von einem, zehn oder sogar zwanzig Filmen, das es ins Oeuvre geschafft hat.

Gibt es schon, z.B. hier und hier 

bearbeitet 19. September 2022 von DeLuX

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb mjh:

Vor sechs Jahren machte ein Foto die Runde, das viele an Gemälde des Barock erinnerte, obwohl es ein zufälliger, nicht bewusst komponierter Schnappschuss eines Pressefotografen war: https://www.docma.info/blog/wenn-das-leben-die-kunst-imitiert. Manche entdeckten darin Gestaltungsprinzipien wie die Goldene Spirale und den Goldenen Schnitt wieder, die für den Fotografen gar keine Rolle gespielt hatten, aber die Flächenaufteilung war nun mal, wie sie war, und das Bild entfaltete seine Wirkung auch ohne dahinter stehenden Plan. Ob diese Wirkung nun allerdings auf angeborenen Eigenheiten unserer Wahrnehmung oder auf unseren an Gemälden geschulten Blick beruht, wäre noch zu klären.

Das die Wirkung sich entfaltete ist doch toll. Der Eine muss hart daran arbeiten, dem anderen beschert es der Zufall. 

[Alsbald]

vor 1 Stunde schrieb Uwe1956:

Der Eine muss hart daran arbeiten, dem anderen beschert es der Zufall. 

Und ich musste immerhin ein wenig daran arbeiten, dass mir hin und wieder wenigstens der Zufall etwas beschert.

[hybriderBildersucher]

vor 6 Stunden schrieb DRS:

Eine Freundin in Frankreich hat sich mal ausgiebig damit beschäftigt und beim üppigen dreistündigen Abendessen wurde das immer breit diskutiert. Er hat wohl auch relativ viele seiner "Schnappschüsse" inszeniert , was sie aber nicht schlechter macht, nur weil er dem Kind 10 Franc gegeben hat, damit es die die Straße an genau dieser Stelle noch einmal herunterläuft. Sein Bild wurde damit noch besser und er konnte genau das zeigen, was er wollte. Für mich gehört er wirklich zu den Fotografen, zu denen man bewusst aufschauen kann. Er hat sicher auch unzählige dazu inspiriert mit ihrer Kamera durch die Stadt zu laufen und auf den richtigen Moment zu warten. Ich würde ihn jetzt nicht als "Fotogott" bezeichnen, aber er hat in der Fotografie einen üppigen  Fußabruck hinterlassen.

Natürlich hatte solche "Typen" auch ihre Eigenheiten, die heute viel anstößiger wirken, als zu ihrer Zeit oder auch noch genauso anstößig. Dazu kommt ja auch noch immer der "Rucksack" Berühmtheit, wo natürlich auch früher schon die Medien auf der Lauer lagen und lieber einen solchen Moment als viele andere gefilmt haben.

Das ist immer auch schwer zu beurteilen, aber wenn man sieht, was von ihm blieb, war er  einer der großen Fotografen, selbst heute noch.

 

Ich war zufällig beruflich ca. 2002 in Barcelona, als ich zufällig gewahr wurde, daß im Gaudi-Haus eine Ausstellung des Lebenswerks von Sebastiao Salgado stattfand… ich war am Morgen des nächsten Tages einer der ersten Besucher und habe als definitiv letzter Besucher (nach freundlich-verständnisvollen, aber nachdrücklichen Bitten des Personals) abends die umfangreiche Fotoausstellung verlassen. Ich war vom ersten Moment des Besuches bis noch viele Tage danach im Grunde sogar bis heute, zutiefst ergriffen vom Werk Salgados - in wirklich jeder Hinsicht. 
Die Wucht Salgados tiefer Empathie für Menschen (und auch der Natur) hat derart viele Facetten und ist derart unverfälscht und authentisch spürbar, daß ich ergriffen war.

Kein anderer Fotograf hat das auch nur ansatzweise in dieser Wucht geschafft, keiner hat mich derart ergriffen mit seinem fotografischen Werk. Ich bin dankbar, daß Ich diese Werke den ganzen Tag erleben und spüren durfte und konnte. 
 

Jeder hat so seine Präferenzen - aber ein JCB hatte keine Botschaft, von der er bei seinen Werken getrieben war - er hat eine Menge herrlicher Fotos gemacht, nett anzusehen. Und das war es dann auch.  Ein brillianter Selbstvermarkter, geschickter Verkäufer seiner anmutigen Fotos und Inszenierungen. Salgado hat mit Menschen mitgelitten, ihnen zur Seite stehend eine (fotografische) Stimme gegeben, die um die Welt zog.

JCB und Salgado - das sind zwei völlig unterschiedliche Dimensionen und Weltanschauungen.

JCB‘s Werk: nett anzuschauen. 
Salgados Werk:Kann man  in seiner Bedeutung nicht überschätzen.

 

 

bearbeitet 19. September 2022 von hybriderBildersucher

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