DNG Converter, X-Trans Demosaicing usw.

[Wachtelzüchter]

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Hallo in die Runde,

ich habe einige Zeit mit Lightroom und dem DNG-Converter experimentiert und mit die Augen in der 200% Ansicht wundgesehen und komme nicht weiter. Auch aus der Dokumentation zum DNG-FOrmat werde ich nicht schlau.

Weiß jemand, ob das DNG nun schon ein demosaiktes RAF ist, also eben ein universelles Format, das es ja eigentlich sein soll? Imho sollte das so sein.

demosaikt der RAW Converter da dann noch was, oder ist das DNG vergleichbar mit etwas wie ein TIFF, also Kameraunabhängig?

Edited September 19, 2022 by Wachtelzüchter

[mjh]

vor 3 Minuten schrieb Wachtelzüchter:

Weiß jemand, ob das DNG nun schon ein demosaiktes RAF ist, also eben ein universelles Format, das es ja eigentlich sein soll? Imho sollte das so sein.

demosaikt der RAW Converter da dann noch was, oder ist das DNG vergleichbar mit etwas wie ein TIFF, also Kameraunabhängig?

Das kommt darauf an …

DNG ist einfach ein Raw-Format, und zwar eines mit sehr vielen Varianten. Eine davon ist das sogenannte lineare DNG, das bereits vollständige RGB-Daten enthält – das Demosaicing hat dann also bereits stattgefunden, alle anderen Schritte der Raw-Entwicklung aber noch nicht, so dass auch ein lineares DNG immer noch eine Raw-Datei ist.

Der DNG-Konverter kann normale DNGs ohne Demosaicing oder auch lineare DNGs mit Demosaicing erzeugen, je nachdem, welche Einstellungen man verwendet. 

[zoom]

vor 6 Stunden schrieb mjh:

Der DNG-Konverter kann normale DNGs ohne Demosaicing oder auch lineare DNGs mit Demosaicing erzeugen, je nachdem, welche Einstellungen man verwendet. 

Du meinst Demosaicing direkt im DNG-Konverter im Sinne von wie die "Verbessern" Funktion im ACR? Geht das mittlerweile? Ich habe gerade eben den neuesten DNG Konverter 14.5.0.1177 installiert und in den Einstellungen sehe ich nichts neues in der Art...

Das man bereits ins DNG umgewandelte (X-Trans) RAFs nicht mehr im ACR "Verbessern" (Demosaicen) kann, wurde mir leider zu spät klar...

Ich meine es wäre schön wenn man das (Verbessern) bereits beim Umwandeln im DNG Konverter machen könnte.

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[mjh]

vor 5 Stunden schrieb zoom:

Du meinst Demosaicing direkt im DNG-Konverter im Sinne von wie die "Verbessern" Funktion im ACR? Geht das mittlerweile?

Nicht im Sinne von „Verbessern“, aber das normale Demosaicing beherrschte der DNG-Konverter schon immer. Dazu gehst Du in die Voreinstellungen und wählst unter „Kompatibilität“ die Option „Benutzerdefiniert“ und dann „Linear (mosaikfrei)“. Mit dieser Einstellung erzeugt der Konverter eine lineare DNG-Datei mit vollständigen RGB-Daten.

[mjh]

vor 15 Stunden schrieb Wachtelzüchter:

ist das DNG vergleichbar mit etwas wie ein TIFF, also Kameraunabhängig?

Man kann die Frage noch schärfer formulieren, nämlich: „Ist ein DNG ein TIFF?“. Und die Antwort lautet: Ja und nein.

Ja, denn technisch gesehen ist jedes DNG (nicht nur ein lineares, sondern auch ein normales ohne Demosaicing) ein TIFF. Als sich Adobe daran machte, das DNG-Format zu spezifizieren, wählten sie den TIFF-Standard als Grundlage. TIFF ist ein extrem flexibles und erweiterbares Format mit unzähligen, von praktisch keiner Anwendung vollständig unterstützten Varianten, und daher ein guter Ausgangspunkt für ein Bilddateiformat. Die DNG-Spezifikation verweist entsprechend zunächst auf die TIFF-Spezifikation und definiert dann nur, was über diesen Standard hinaus geht.

Nein, denn für alle praktischen Belange ähnelt auch ein lineares DNG keiner TIFF-Datei, insofern man von einem TIFF erwartet, dass es ein vollständig entwickeltes Bild mit stimmigen Farb- und Tonwerten enthält. Selbst wenn man ein lineares DNG als TIFF direkt öffnen könnte, sähe das Bild sehr merkwürdig aus, weil von allen Entwicklungsschritten nur ein einziger bereits ausgeführt ist, nämlich das Demosaicing.

Edited September 20, 2022 by mjh

[zoom]

vor 5 Stunden schrieb mjh:

Nicht im Sinne von „Verbessern“, aber das normale Demosaicing beherrschte der DNG-Konverter schon immer. Dazu gehst Du in die Voreinstellungen und wählst unter „Kompatibilität“ die Option „Benutzerdefiniert“ und dann „Linear (mosaikfrei)“. Mit dieser Einstellung erzeugt der Konverter eine lineare DNG-Datei mit vollständigen RGB-Daten.

Danke, habe jetzt mit der "mosaikfreie" Einstellung eine .RAF (von X-E3) ins .DNG umgewandelt. Dabei sehe ich wie erwartet keinen Unterschied und wie du sagtest wurde dabei nichts verbessert, aber nur als Versuch diese (mosaikfrei umgewandelte) Datei nachträglich aus der DNG im ACR zu verbessern ist weiterhin nicht verfügbar (ausgegraut). Ich meinte dass wie bei dem IRIDIENT, wäre schön wenn beim umwandeln der DNG-Konverter auch das "Verbessern" mitlaufen würde.

D.h. lieber die alte RAFs aufbewahren und nicht umwandeln, wer weiß was noch kommt...

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[mjh]

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vor 56 Minuten schrieb zoom:

wäre schön wenn beim umwandeln der DNG-Konverter auch das "Verbessern" mitlaufen würde.

Ja, aber der Konverter ist halt kostenlos, und für „Verbessern“ würde Adobe gerne ein bisschen Geld sehen.

[kermit66]

"Verbessern" bedeutet ja eine Manipulation der Daten auf die Weise, dass unter Umständen der Charakter des RAW-Bildes so manipuliert wird, dass der Vorgang irreversible ist. Dies widerspricht jeodch dem RAW-Gedanken.

[Sunhillow]

"Verbessern" erzeugt grundsätzlich ein RGB-Bild.

Das DNG-Format müsste aber eigentlich erlauben, mehrere Bilder einzuschließen, also RAW plus RGB.

[mjh]

vor 15 Stunden schrieb kermit66:

"Verbessern" bedeutet ja eine Manipulation der Daten auf die Weise, dass unter Umständen der Charakter des RAW-Bildes so manipuliert wird, dass der Vorgang irreversible ist. Dies widerspricht jeodch dem RAW-Gedanken.

Die Rohdaten werden doch nicht verändert; da gibt es also keinen Widerspruch. „Verbessern“ erzeugt ein lineares DNG als Zwischenergebnis, das dann weiter entwickelt wird. Beim normalen Demosaicing ohne „Verbessern“ fällt genau so ein Zwischenergebnis an, nur wird es nicht in einer Datei gespeichert und bleibt daher für den Anwender unsichtbar. Der Ablauf der Raw-Entwicklung ist der gleiche, nur wird das Standard-Demosaicing gegen ein KI-basiertes Demosaicing ausgetauscht. 

[mjh]

vor 13 Stunden schrieb Sunhillow:

"Verbessern" erzeugt grundsätzlich ein RGB-Bild.

Das DNG-Format müsste aber eigentlich erlauben, mehrere Bilder einzuschließen, also RAW plus RGB.

Theoretisch könnte man die komplette Originaldatei in das lineare DNG einbetten; das DNG-Format erlaubt das ja. Aber das wäre Blödsinn, denn die ohnehin schon große Datei würde damit noch größer, ohne dass irgendetwas gewonnen wäre – die ursprüngliche Raw-Datei existiert ja noch und muss nicht kopiert werden.

[kermit66]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Die Rohdaten werden doch nicht verändert; da gibt es also keinen Widerspruch. „Verbessern“ erzeugt ein lineares DNG als Zwischenergebnis, das dann weiter entwickelt wird. Beim normalen Demosaicing ohne „Verbessern“ fällt genau so ein Zwischenergebnis an, nur wird es nicht in einer Datei gespeichert und bleibt daher für den Anwender unsichtbar. Der Ablauf der Raw-Entwicklung ist der gleiche, nur wird das Standard-Demosaicing gegen ein KI-basiertes Demosaicing ausgetauscht. 

Ich hatte es erst so gedeutet, dass gemeint war das Original nach dem "Verbessern" zu löschen und das DNG zur universellen Weiterverarbeitung sich sichern, also auch für Programme die kein RAF oder nur ältere RAF-Dateien verabeiten können. Hier war lediglich die Umwandlung in Kombination mit "Verbessern" in ein DNG gemeint. Also ähnlich wie bei DxO PureRAW², das ich auch gelegentlich anwende, bei verrauschten Bildern ab ISO3200 oder darüber. Der Speicherbedarf bläht sich allerdings inkl. dem Original RAW auf das vierfache der Urdatei auf.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb kermit66:

Ich hatte es erst so gedeutet, dass gemeint war das Original nach dem "Verbessern" zu löschen und das DNG zur universellen Weiterverarbeitung sich sichern, also auch für Programme die kein RAF oder nur ältere RAF-Dateien verabeiten können.

Das ist ja eine Zweckentfremdung des linearen DNG-Formats – oder jedenfalls vermute ich das. Ich weiß nicht, was für Anwendungen Adobe damals vorschwebten, als die lineare DNG-Format spezifizierten. Auf jeden Fall braucht man so ein Format immer dann, wenn man irgendetwas mit Raw-Bildern machen will, das RGB-Daten voraussetzt, man aber trotzdem nicht auf einen Raw-Workflow mit allen Freiheiten bei der Entwicklung verzichten will. Das Stitching von Panoramabildern ist ein Beispiel dafür, die Verrechnung von Multishot-Bildern eine andere. Auch das Ersetzen des Standard-Demosaicing durch ein anderes (gegebenenfalls auch das eines eines Drittanbieters) ist wohl ein Verwendungszweck, den Adobe erst im Nachhinein entdeckt hat.

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