Unterschiede von Vollformat zu APS-C im Hinblick auf die X-H2

[skrippi]

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In wenigen Tagen kommt die X-H2 auf den Markt und trumpft mit 8k Videoaufnahmen und einem Sensor mit 40MP.
Ich bin schon länger am Überlegen, ob ich mal zum Vollformat wechseln möchte. Es gibt ja so ein paar Gründe dafür wie z.B.

• Mehr Bildschärfe, Details und Farbtiefe
• Weniger ISO Rauschen
• Höhere Bildqualität

Da die X-H2 nun aber sogar höher auflöst als meine ins Auge gefasste Sony a7 IV, frage ich mich, ob ich da überhaupt noch wirklich Unterschiede wahrnehmen werde. Laut Gerald Undone hat Sony dennoch den besseren Autofocus. Aber bei so Dingen wie dem ISO Rauschen habe ich mal gehört, dass bei Oversampling das ISO-Rauschen enorm abnimmt. Das trifft ja dann auch auf die X-H2 zu. Fängt so eine Vollformat Kamera dennoch mehr Licht ein oder wo wären da sonst Vorteile?

[AS-X]

Und täglich grüßt das Murmeltier…. 

Chips und Bier?
Ach lieber erst am Wochenende 😉

[tomassini]

Vollformat fängt IMMER mehr Licht ein, da der Sensor aber größer ist, weshalb er ja mehr Licht einfangen kann, sind die Pixelabstände auch größer. Und in diesen Zwischenräumen versickert dann das just durch die Größe ggü APS-C hinzugewonnene Licht wieder. Um es wieder hervorzuholen, müsste eine Sony A7  oversamplen, dann wäre das daraus resultierende Bildmaterial aber größer als Vollformat und das viele Licht wüßte gar nicht wohin. Abhilfe schafft da letztendlich nur ein ND-Filter.

😉

bearbeitet 21. September 2022 von tomassini

[Jürgen Heger]

@skrippi

Den Antworten der anderen kannst Du entnehmen, dass diese Frage hier schon öfter diskutiert wurde. Aber grau ist alle Theorie. Der beste Weg ist, mit den in Frage kommenden Kameras selber Bilder zu machen und zu vergleichen. In der Praxis ist das nicht immer möglich😊.

Der zweitbeste Weg ist, der auch in der Praxis recht einfach durchzuführen ist, sich die Bilder bei dpreview anzusehen. Dort kann man sich auch die RAWs herunterladen und mit seinem Konverter bearbeiten. Dann kann man entscheiden, ob der Vorteil von Kleinbildformat den zusätzlichen Aufwand wert ist. Auf Bilder der H2 muss man noch warten, aber auch die Bilder von der H2s oder der T4 im Vergleich zur A7 IV oder der A7r IV zeigen schon, wie groß oder klein der Unterschied ist.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb tomassini:

Vollformat fängt IMMER mehr Licht ein, da der Sensor aber größer ist, weshalb er ja mehr Licht einfangen kann, sind die Pixelabstände auch größer. Und in diesen Zwischenräumen versickert dann das just durch die Größe ggü APS-C hinzugewonnene Licht wieder.

Oh je … Nein, da gibt es keine größeren Zwischenräume. Schon deshalb nicht, weil ein Sensorhersteller wie Sony gerne Sensoren mit Pixeln mit gleicher Technologie und im gleichen Raster baut, nur in unterschiedlicher Größe. Das ist so, als ob man mit den gleichen Fliesen große und kleine Wände fliest – die Fliesen sind immer gleich groß, und die Fugen auch.

Dass ein Kleinbildsensor immer mehr Licht als ein APS-C-Sensor einfinge, trifft auch nicht zu. Wie viel Licht eine Kamera einfängt, hängt erstens vom Bildwinkel und zweitens von der Eintrittspupille des Objektivs ab; weitere Einflussgrößen gibt es nicht. Die Sensorgröße spielt nur insofern eine Rolle, dass ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine längere Brennweite benötigt.

[zoom]

vor 29 Minuten schrieb mjh:

Das ist so, als ob man mit den gleichen Fliesen große und kleine Wände fliest – die Fliesen sind immer gleich groß, und die Fugen auch.

"Mehr Fliesen - mehr Fugen,

mehr Fugen - mehr Schimmel" 😱

😉

[tomassini]

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vor 2 Stunden schrieb mjh:

Oh je … Nein, da gibt es keine größeren Zwischenräume. Schon deshalb nicht, weil ein Sensorhersteller wie Sony gerne Sensoren mit Pixeln mit gleicher Technologie und im gleichen Raster baut, nur in unterschiedlicher Größe. Das ist so, als ob man mit den gleichen Fliesen große und kleine Wände fliest – die Fliesen sind immer gleich groß, und die Fugen auch.

Dass ein Kleinbildsensor immer mehr Licht als ein APS-C-Sensor einfinge, trifft auch nicht zu. Wie viel Licht eine Kamera einfängt, hängt erstens vom Bildwinkel und zweitens von der Eintrittspupille des Objektivs ab; weitere Einflussgrößen gibt es nicht. Die Sensorgröße spielt nur insofern eine Rolle, dass ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine längere Brennweite benötigt.

Ich hoffe Deine Replik ist als Hilfe für den Threadstarter und Mitlesende gedacht und Du hast meinen Smiley nicht überlesen!

[axel g]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Oh je … Nein, da gibt es keine größeren Zwischenräume. Schon deshalb nicht, weil ein Sensorhersteller wie Sony gerne Sensoren mit Pixeln mit gleicher Technologie und im gleichen Raster baut, nur in unterschiedlicher Größe. Das ist so, als ob man mit den gleichen Fliesen große und kleine Wände fliest – die Fliesen sind immer gleich groß, und die Fugen auch.

Dass ein Kleinbildsensor immer mehr Licht als ein APS-C-Sensor einfinge, trifft auch nicht zu. Wie viel Licht eine Kamera einfängt, hängt erstens vom Bildwinkel und zweitens von der Eintrittspupille des Objektivs ab; weitere Einflussgrößen gibt es nicht. Die Sensorgröße spielt nur insofern eine Rolle, dass ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine längere Brennweite benötigt.

@mjhdeine Geduld ist bewundernswert😃

[Dare mo]

Es ist wirklich ein leidiges Thema, dass schon seit Anbeginn von KB und APS-C Sensoren geführt wird. Sie mag ja in der Anfangszeit wohl noch berechtigt gewesen sein. Aber in der aktuellen Zeit, sind die Unterschiede inzwischen marginal und wer sich wirklich echte Vorteile des KB Formates erhofft, sollte sich genau überlegen, sind sie wirklich soooooooo groß, das sich ein Systemwechsel lohnt? Zumal jedes Format nicht nur Vor- sondern auch Nachteile mit sich bringt.

@skrippi, du hast ja die Punkte aufgelistet, die du als "Vorteil" von KB erachtest. Hast du aber auch die Nachteile berücksichtigt und werden diese von den Vorteilen überwogen? Diese Frage sollte man sich als allererstes Stellen. Neben den offensichtlichen Kosten die ein Systemwechsel mit sich bringt, ist der Mehrwert von Rauschen wirklich so groß? Die Bildschärfe wirklich besser? Und wenn es um die Bildqualität geht, sind da die Unterschiede echt so groß? Ich denke, dass die Unterschiede wohl eher von Pixelpeeper auf Testcharts gesucht und erkannt werden, aber wenn du Bilder von KB und APS-C vergleichst, sind sie dann auch noch erkennbar?

Wenn also die Unterschiede nur im sehr kleinen, fast nicht wahrnehmbaren Bereich sind, lohnt sich also wirklich der Aufwand eines Systemwechsels? Oder ist es eher so, dass hier auch ein wenig G.A.S. mit hineinspielt? Bevor man so eine Entscheidung trifft, ist es vielleicht ganz hilfreich, mal die "Wunschkamera" mit KB auszuleihen und zu testen. Es gibt ja viele Möglichkeiten über Mietportale sich dazu auch die Objektive zu leihen. Dann kann man selbst einen Vergleich zu seiner APS-C Ausrüstung machen und sehen, ob da wirklich der Mehrwert des KB so groß ist wie vermutet?

Mein Tipp wäre also, bevor du lange grübelst, eine religiöse Debatte von KB und APS-C Anhängern auslöst, zig Seiten und Vergleichsvideos im Netz durchstöberst, dir selbst ein Bild (im wahrsten Sinne des Wortes) von der Kamera machst. 😉

Geh also raus mach Bilder mit KB. Vergiss Testberichte, technische Daten und Vergleichcharts. Auf dem Papier wird man immer Unterschiede feststellen. Aber die echten Unterschiede musst du in den Bildern sehen können, die sind letzten Endes ausschlaggebend. Denn was schaust du dir am Ende an, die Bilder oder hängst du dir die Vergleichsberichte an die Wand?

Wenn du für dich dann feststellst, dass sie das wirklich wert ist, dann mach es, denn du musst damit glücklich sein und auch glücklich werden. Alles andere bringt nichts, denn wenn man dich dazu überreden muss, bei APS-C zu bleiben wirst du immer im Hinterkopf diese Zweifel haben und die kannst du nur ausräumen, wenn du dir selbst ein Bild davon machst und selbst zu der Erkenntnis kommst, welches Format für dich persönlich besser ist.

bearbeitet 22. September 2022 von Dare mo
Tippfehler

[skrippi]

Tut mir ja leid, dass euch Profis das Thema so auf den Sack geht, aber es wird immer newbies wie mich geben, die gerne das know how wie ihr haben möchten. Außerdem konnte ich nun keinen Thread mit Vergleich zur X-H2 finden, denn die ist ja nun dann doch ein neuer Maßstab. Ich danke trotzdem denjenigen, die ihre Lebensmüh in eine sinnvolle Antwort, statt "bla bla bla, hatten wir schon tausend mal" gesteckt haben. Ich finde die Idee des Ausleihens mega gut und denke ich werde das mal machen. 

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb skrippi:

Tut mir ja leid, dass euch Profis das Thema so auf den Sack geht, aber es wird immer newbies wie mich geben, die gerne das know how wie ihr haben möchten. Außerdem konnte ich nun keinen Thread mit Vergleich zur X-H2 finden, denn die ist ja nun dann doch ein neuer Maßstab. Ich danke trotzdem denjenigen, die ihre Lebensmüh in eine sinnvolle Antwort, statt "bla bla bla, hatten wir schon tausend mal" gesteckt haben. Ich finde die Idee des Ausleihens mega gut und denke ich werde das mal machen. 

Dazu gibt es keine sinnvolle Antwort. Lies dich doch einfach im Internet dazu ein (VF vs. APS-C), denn da gibt es unzählige Berichte und Beiträge. Es kommt einfach darauf an, was man persönlich bevorzugt.

Ich hatte bis vor ca. einem Jahr nur VF und habe dann bewusst auf APS-C gewechselt, einfach weil mir und v.a. meinen Kunden APS-C vollkommen ausreicht (ja, sogar für Hochzeiten und Portraits) und weil das System kleiner, leichter und bei einigen Objektiven günstiger ist. Selbst wenn man Fan der absoluten Hintergrundunschärfe ist, kann man das bei Fuji ebenso erreichen (50mm F1.0, 56mm F1.2...). Auch was ISO angeht sehe ich bei meiner Fotografie keinen Nachteil. Da ich meistens mindestens 2 Leute fotografiere, musste ich bei VF eh abblenden, damit beide scharf sind und musste bei gleicher Zeit ISO hochschrauben. Bei APS-C ist der Schärfebereich durch den Sensor schon größer, weshalb ich weniger weit ablenden muss und dann mit ISO niedriger bleiben kann. Somit sind die Ergebnisse am Ende fast identisch. Wird es mal ziemlich düster, kommen Blitze zum Einsatz.

 

 

bearbeitet 22. September 2022 von Gast

[platti]

Ich habe beide Formate. Ich sehe an meinen Bildern keine Unterschiede. Lass dich einfach nicht verrückt machen von Verkaufs- und Forumsgedöns. Nimm das, was dir zusagt.

[Gast]

Wie man hier im Video ganz gut sieht, sind die Unterschiede zwischen APS-C und Vollformat halt schon richtig brutal😁:

 

Im Ernst, natürlich kann(!) Vollformat kann rein physikalisch bedingt in bestimmten Extremsituationen(!) Vorteile haben. Nur wie oft kommen diese Extremsituationen in der eigenen Fotografie tatsächlich vor? Ich behaupte mal für die breite Masse der Fotografen spielen Unterschiede in der Sensorgröße in der Realität nur eine untergeordnete Rolle. Viel wichtiger sind gute Objektive, die eigenen Skills... Aber das will in der heutigen Zeit ja kaum noch jemand hören, weil zu langweilig oder zu anstrengend oder... Natürlich klingt es da verlockend sich einfach eine "bessere Kamera" für "bessere Bilder" zu kaufen. Und viele sind dann hinterher enttäuscht, wenn das nicht funktioniert.

Und letztendlich muss man eine größere Sensorfläche auch tatsächlich zu nutzen wissen. Wer (wie gar nicht so nicht wenige unbedarfte, influencte Hobbyisten) glaubt "Höhö ich hab mir jetzt im Laden ne Vollformat mit einem F4 Zoom geholt, damit ich mehr Freistellung und weniger Rauschen als mit APS-C habe", dem kann ich halt auch nicht helfen 🙄

[Crony]

Auch wenn dieser Vergleich Vollformat mit MFT - also einem noch kleineren Sensor - bereits vier Jahre alt ist, zeigt der Vergleich der Prints (ab Minute 8:40) ein verblüffendes Ergebnis, das heute auch noch Gültigkeit hat.

https://youtu.be/OGn3yPl59ZM

 

Wenn du den guten Rat von Dare Mo folgst, werden Zweifel sicher ausgeräumt.

Beachte bitte, dass du das gesamte Potential einer Kamera, und dies betrifft auch die Bildqualität, erst dann ausschöpfen wirst, wenn du dich mit der Kamera vertraut gemacht und das Menü verstanden hast.

Bei Fujifilm schießen mir da spontan „Boost-Mode“ sowie die Dynamik Range (DR 100, 200, 400) durch den Kopf.

Daher stehe ich halbherzig durchgeführten Tests aus dem Netz stets skeptisch gegenüber.

[skrippi]

Danke nochmal an euch 👍

[bibo]

vor 45 Minuten schrieb Alexh:

Wie man hier im Video ganz gut sieht, sind die Unterschiede zwischen APS-C und Vollformat halt schon richtig brutal😁:

na ja wenig seriös oder uralt der Autor hat noch Würmer in LightRoom???🤣

[Prantl Christian]

Ich finde Fuji APS-c die neusten Sensoren von 26 MP sogar besser als Voll Format, aber bei Weitwinkel Zooms Fuji bin ich nicht besonders zufrieden das 10-24 ? das 8-16 ist riesig gross ? hoffe sehr es kommt endlich ein 8mm 3.5 Fuji.

Bei extremen Weitwinkel ist das Voll Format 24x36 klar im Vorteil einfach mehr Auswahl Sigma Art, Zeiss, Voightländer usw. ziemlich hochwertige Objektive.

 

 

 

bearbeitet 22. September 2022 von Prantl Christian

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb bibo:

na ja wenig seriös oder uralt der Autor hat noch Würmer in LightRoom???🤣

Die gibt es auch in der aktuellsten LR Version noch, wenn man die Schärferegler nicht entsprechend abändert. Zoom einfach mal rein, ohne etwas anzupassen, dann siehst du die auch jetzt noch.

bearbeitet 22. September 2022 von Gast

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb bibo:

na ja wenig seriös oder uralt der Autor hat noch Würmer in LightRoom???🤣

Schärfeartefakte gibt es bei LR immer noch. Deshalb nutze ich auch C1, gerade was das Schärfen betrifft imo die deutlich bessere Wahl.

[Prantl Christian]

Ich finde sogar den RAW File Converter EX besser als LR nur bei mir sehr langsam arbeitet, benutze deshalb Capure One Version 21 mit Mac Mojave bin sehr damit zufrieden.

 

[Steven Weise]

Hat Sony vor 5 Jahren, im Jahr 2017, irgendetwas anders gemacht als Fuji im Jahr 2022?

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Quelle: DPREVIEW

bearbeitet 22. September 2022 von Steven Weise
Quellenangabe | Bild

[Tommy43]

Ich glaube @Rico Pfirstinger möchte etwas zu diesem Thread sagen 😉: 

 

[rednosepit]

Hallo @skrippi

Ich persönlich bin ganz großer Fan von Kleinbildformat und bin bei Fujifilm nicht wegen APSC sondern trotz APSC. Das ist schon eine wichtige Unterscheidung!

Ich habe davor jahrelang mit Canon KB gearbeitet (1DX und 5D3) und mir gefiel Fuji vom Gesamtkonzept besser und ich habe gewechselt, auch weil Fuji damit warb, dank des X Trans Sensors Bilder auf KB Niveau zu liefern. Das trifft auch zu, die Bildqualität ist über alle Zweifel erhaben. Was mich noch betrübt, ist die Bildqualität bei wirklich sehr schlechtem Licht in der Sportfotografie. Im Thread zur XH2 habe ich eine ganze Menge dazu geschrieben und mit den Kollegen diskutiert. Wir haben festgestellt, dass die Sensorgröße nicht unbedingt die entscheidende Rolle spielt, denn sowohl Sony KB als auch Nikom KB schnitten ab 3200 Iso nicht mehr deutlich besser ab als die Fujis mit den kleinen Sensoren. Einzig die R5 von Canon zeigt bei 6400 deutliche Stärken, auch im Vergleich zu Sony und Nikon.

Der nächste Punkt ist die Freistellung, da hat ein großer Sensor erst einmal Vorteile, was die Bildgestaltung angeht. Mit einem guten Objektiv gleicht man das aber aus. Und Fuji baut herausregende Objektive. Canon hat in der erschwinglichen Preisklasse eher mittelmäßige Optiken im Angebot und um auf das Niveau der XF Objektive zu kommen, müsste man bei Canons RF Serie fast 2/3 mehr bezahlen. Die Objektive, die ich jetzt von Fuji habe, hätte ich bei Canon in der Qualität nie bezahlen können, dafür kaufen andere Leute gute Autos.

Wenn man also nicht ganz extreme Arbeitsschwerpunkte hat, ist KB Format nicht mehr im Vorteil, aber das haben die Kollegen hier ja bereits ausgiebig erklärt.

"Würmer" habe ich allerdings trotz aller Verbesserungen von LR. Die können keinesfalls mit der Schärfung zusammenhängen, denn sie liegen bereits bei einem völlig unbearbeiteten RAW vor, wenn man viele Blätter und Gräser im Bild hat. Keine Ahnung, womit das zusammenhängt. Mit der geschickten Schärfung bekommt man sie eher weg, als dass man sie erzeugt. Frage ist also, wie kommen Würmer in ein unbearbeitetes RAF? Man sagt, es liegt an LR. Ich kann das nicht beurteilen, da ich nur mit LR gearbeitet habe.

[DRS]

vor 2 Stunden schrieb skrippi:

Außerdem konnte ich nun keinen Thread mit Vergleich zur X-H2 finden

Im Endeffekt haben diese X-H2 doch nur ein paar Auserwählte mal getestet und es handelt sich auch nicht um die finale Version. Da musst du wohl noch ein bisschen warten, was da noch alles passiert und Fuji hat ja wohl auch das Auslieferungsdatum schon nach hinten korrigiert. 

Was dieses VF-APS-C  betrifft halte ich überhaupt nichts davon. Das wird gänzlich überbewertet und ich sehe da wirklich absolut keinen Unterschied. Kauf einfach das, was am besten zu dir passt, zu deiner Fotografie und in dein Budget. Fuji hat das beste und aus gereifteste APS-C System, beim VF wird die Auswahl schon größer. Wenn man es lieber leichter und kompakter hat, auch bei den Gläsern ist Fuji eine sehr gute Wahl, ohne das man qualitativ irgendwo Abstriche machen muss. An die Bedienung kann man sich in jedem Falle gewöhnen und da bleibt es auch nirgendwo aus, dass man sich damit beschäftigen muss. Dann kommt es ja auch darauf an, was man braucht, ob man permanent hohe Auflösungen braucht, lieber Reserven beim Beschnitt haben möchte oder ob man mit den 26MP klar kommt. Das reicht in der Regel, wenn man seine Motive so aufnimmt, wie man sie braucht für viele Anwendungen. Im Vollformat bewegen sich ja auch viele Kameras in diesem Bereich von 20-30MP.

Ich hatte vorher ja Nikon VF und habe mich mit den Fuis nicht verschlechtert, sonst wäre es ja auch nicht allzu schlau gewesen, die Fujis zu behalten. Ich sehe weder bei der Schärfe Defizite noch beim Rauschen. Letzteres könnte beim allen Kameras besser sein, aber man kann sich oft damit arrangieren, je nachdem wie man seine Foto macht und ob man permanent im hohen ISO Bereich unterwegs ist. Im letzteren  Falle könnte sich schon VF anbieten oder eine höher Auflösung um das letzte an Qualität herauszuholen. Mir persönlich nützt es nichts, weil ich die hohen ISO Werte meist umgehe und wenn ich mal welche brauche, dann rauschen sie alle.

[DRS]

vor 2 Stunden schrieb WasWeißIch:

Selbst wenn man Fan der absoluten Hintergrundunschärfe ist, kann man das bei Fuji ebenso erreichen (50mm F1.0, 56mm F1.2...). Auch was ISO angeht sehe ich bei meiner Fotografie keinen Nachteil. Da ich meistens mindestens 2 Leute fotografiere, musste ich bei VF eh abblenden, damit beide scharf sind und musste bei gleicher Zeit ISO hochschrauben.

Da bin ich ganz bei dir. Dieses "Mehr an Bokeh" kann ich nicht so ganz nachvollziehen, weil man es einfach höchst selten braucht, Da schöpfe ich das 50er auch höchst selten aus, weil es mir oft nichts nützt, dass nur ein halbes Auge scharf ist und ansonsten ist man ja mit den Fujis, die schon bei Offenblende mehr als gut sind absolut gerüstet. Auch dieses Spielchen mit Schärfe- Blende -ISO läuft ja am Ende aufs Gleiche hinaus. Mein Gruppenbild ist bei F5,6 scharf, das im VF bei Blende 8 oder 11. Man verliert also nichts, gewinnt wohl auch nichts.

Bei  Parametern wie Geschwindigkeit hat Fuji nachgezogen, für alle die es brauchen, auch was diese Automatismen angeht und Auflösung gibt es ja jetzt auch reichlich. Alles, was dann noch ein Quäntchen besser ist oder höher auflöst ist dann auch schon finanziell in ganz anderen Höhen angesiedelt, die sich für mich nicht rechnen.

Ich bin zu Fuji, weil ich die Bedienung klasse finde, die Kameras und Objektive weniger wiegen und die Qualität erste Klasse ist.  Dazu benutze ich auch ab und an oder öfter ein JPG und sehe keinerlei Einbußen.

Gestern war eine Kollegin bei mir, die von ihren SLR Canons auf die EOS R.. umgestiegen ist. Die kommt ja mit der neuen gar nicht klar und hat jetzt alles zweimal im Gepäck. Schon beim AF haben wir eine Stunde gesucht, bis wir das gefunden haben, dass Canon dafür auserkoren hat. Da muss man wohl mit der Kamera am Auge gleichzeitig noch auf dem Display das Feld verrücken, was laut YT sehr praktisch sein soll. Ansonsten muss man jedes Mal, wenn man die Wippe benutzen will, vorher einen Knopf drücken. Ist sicherlich eine Gewohnheitsfrage, vielleicht geht es auch noch anders, aber mich und auch sie überzeugt das nicht so ganz.

Sie denkt jetzt aber über Fuji nach, nachdem sie mit meinen Kameras mal eine Runde durch den Garten gedreht hat und ich ihr Bilder gezeigt habe. Sie hat heute mal eine mitgenommen mit dem 50er für Portraits in einer Firma.  Bei allen Unkenrufen über die Klassik, aber sie hat die T4 gestern Abend sofort begriffen, (schneller als ihre eigene neue Canon) in zehn Minuten, schwer wird's dann erst, wenn sie in das Menü muss 😉

 

 

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