Unterschiede von Vollformat zu APS-C im Hinblick auf die X-H2

[Manni]

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Es spielt keine Rolle, ob du mit APS oder KB Format fotografierst, du bist derjenige, der entscheidet, wie gut die Fotos sind.

Ich werde auch öfters gefragt: womit fotografierst Du, APS oder KB, was ist besser etc.

Die Mehrzahl scheint tatsächlich zu glauben, es liegt an der Firma oder dem Sensorformat.

Für alle, die das glauben, es ist nicht so!

[street discreet]

Wer wegen der reinen Bildqualität zu Kleinbild wechseln möchte, möge bitte im Hinterkopf behalten, dass die wirklich guten Objektive größer, schwerer und vorallem teurer werden. Kleinbild macht qualitätstechnisch für mich nur Sinn, wenn die besten Objektive drangeschnallt werden. In dem Bereich bevorzuge ich aber dann doch lieber das GFX-System. Für ein paar Hunderter mehr bekomme ich dann nochmal ne Schippe oben drauf und habe die gewohnte Bedienung und die konkurrenzlose Farbwiedergabe. Nicht unbedingt die Geschwindigkeit, aber die Qualität.

bearbeitet 22. September 2022 von street discreet

[Gast]

vor 40 Minuten schrieb DRS:

Da bin ich ganz bei dir. Dieses "Mehr an Bokeh" kann ich nicht so ganz nachvollziehen, weil man es einfach höchst selten braucht, Da schöpfe ich das 50er auch höchst selten aus, weil es mir oft nichts nützt, dass nur ein halbes Auge scharf ist und ansonsten ist man ja mit den Fujis, die schon bei Offenblende mehr als gut sind absolut gerüstet. Auch dieses Spielchen mit Schärfe- Blende -ISO läuft ja am Ende aufs Gleiche hinaus. Mein Gruppenbild ist bei F5,6 scharf, das im VF bei Blende 8 oder 11. Man verliert also nichts, gewinnt wohl auch nichts.

 

 

 

Das mit dieser extremen Unschärfe war oder ist immer noch so ein Trend, der mit Aufkommen der DSLMs in Kombination mit lichtstarken Objektiven entstanden ist. Eigentlich so gefühlt ab dem Jahr, in dem auch die A7III erschienen ist, denn ab da war es auch für einen absoluten Laien möglich, per Augen AF und F1.2 oder F1.4 genau aufs Auge zu fokussieren. Das Nase und Ohren schon wieder unscharf waren, war anscheinend egal. Vorher mit DSLRs hat man wegen Front- und Backfocus gerne diese max. offenen Blenden vermieden und da fand es aber auch keiner schön, wenn nur die Augen scharf waren.

Ich mochte diesen Trend nie und habe deshalb zu meinen VF Zeiten kaum mit F1.4 fotografiert und auch jetzt mit Fuji nutze ich F1.4 eher weniger weniger (je nach Brennweite).

[bibo]

vor 2 Stunden schrieb WasWeißIch:

wenn man die Schärferegler nicht entsprechend abändert

 

vor 2 Stunden schrieb Alexh:

Schärfeartefakte gibt es bei LR immer noch

wenn ich die Regler falsch einstelle habe ich bei jedem anderen RAW-Format sowie auch bei anderen Programmen Artefakte. Die Schärfe kann mann übrigens schon für den Import definieren oder auch auschalten. Und wer mit veralteter SW oder HW arbeitet braucht sich auch nicht wundern.

Gruß Markus

 

 

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb bibo:

 

wenn ich die Regler falsch einstelle habe ich bei jedem anderen RAW-Format sowie auch bei anderen Programmen Artefakte. Die Schärfe kann mann übrigens schon für den Import definieren oder auch auschalten. Und wer mit veralteter SW oder HW arbeitet braucht sich auch nicht wundern.

Gruß Markus

 

 

Bitte richtig lesen, denn ich habe geschrieben, dass das auch bei der aktuellen LR Version so ist. Mit der Hardware hat das rein gar nichts zu tun. Und bei den Reglern habe ich geschrieben, dass man es sieht, wenn man gar nichts an den Reglern ändert und die RAWs mit den Standardeinstellungen einspielt.  Zoom doch einfach mal ins Bild, dann siehst du es auch, wenn du keinerlei Einstellungen getroffen hast und selbst mit Änderung der Schärferegler sieht man es bei über 100% Zoom immer noch.

Bei C1 kannst du übrigens einstellen was du möchtest, da gibt es diese Artefakte nicht. Ich habe beides in Verwendung, LR und C1.

bearbeitet 22. September 2022 von Gast

[Gast]

vor 52 Minuten schrieb WasWeißIch:

Das mit dieser extremen Unschärfe war oder ist immer noch so ein Trend, der mit Aufkommen der DSLMs in Kombination mit lichtstarken Objektiven entstanden ist. Eigentlich so gefühlt ab dem Jahr, in dem auch die A7III erschienen ist, denn ab da war es auch für einen absoluten Laien möglich, per Augen AF und F1.2 oder F1.4 genau aufs Auge zu fokussieren. Das Nase und Ohren schon wieder unscharf waren, war anscheinend egal. Vorher mit DSLRs hat man wegen Front- und Backfocus gerne diese max. offenen Blenden vermieden und da fand es aber auch keiner schön, wenn nur die Augen scharf waren.

Ich mochte diesen Trend nie und habe deshalb zu meinen VF Zeiten kaum mit F1.4 fotografiert und auch jetzt mit Fuji nutze ich F1.4 eher weniger weniger (je nach Brennweite).

Das muss schon eher begonnen haben. Hauke Fischers Klassiker ist von 2015:

https://haukefischer.fr/accueil/offenblendzwang-gibt-es-da-nichts-von-ratiopharm/
 

[bibo]

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vor 1 Stunde schrieb WasWeißIch:

wenn du keinerlei Einstellungen getroffen hast

warum sollte ich in ein nicht oder falsch entwickeltes Bild reinzoomen?

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb bibo:

warum sollte ich in ein nicht oder falsch entwickeltes Bild reinzoomen?

Damit du siehst, dass die Artefakte in LR immer noch existieren, was du ja nicht glaubst und lesen ist auch nicht deine Stärke, denn ich habe auch geschrieben, dass man die immer noch sieht, wenn man an den Schärfereglern spielt und wenn man dann reinzoomt.

[bibo]

ich präzisiere warum sollte ich ein Bild bewusst falsch entwickeln nur um dann zu sehen, es ist unbrauchbar? Ich ziehe hier den vernünftigen Weg vor.

 

 

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Steven Weise:

Hat Sony vor 5 Jahren, im Jahr 2017, irgendetwas anders gemacht als Fuji im Jahr 2022?

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Keine Ahnung, hier sehe  jedenfalls keine Welten Unterschied zwischen Sony Vollformat Sensor 2017 und Fuji APS-C Sensor 2018:

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[skrippi]

vor 5 Stunden schrieb Steven Weise:

Hat Sony vor 5 Jahren, im Jahr 2017, irgendetwas anders gemacht als Fuji im Jahr 2022?

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Genau das meine ich! Das sind doch derbe Unterschiede! Hast du mal einen direkten link zu diesem Vergleich? 

[Steven Weise]

vor 16 Minuten schrieb Alexh:

Keine Ahnung, hier sehe  jedenfalls keine Welten Unterschied zwischen Sony Vollformat Sensor 2017 und Fuji APS-C Sensor 2018:

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Nimm mal A7III

[Gast]

Jetzt doch nochmal ein genauere Betrachtung mit der X-H2s. Ich finde bis ISO 1600 hält die X-H2s trotz 1,53fach kleinerer Sensorfläche sehr gut mit der Vollformat A9 mit. Erst ab ISO 3200 sieht man deutlicher die natürlichen Vorteile für die Sony durch den größeren Sensor. Verstecken muss sich die X-H2s also sicher nicht, sie genügt imo so auch höheren Ansprüchen. Dass sich in den letzten Jahren bei Fuji "nichts getan" ist daher nicht mein Eindruck. Und zur Wahrheit gehört auch , dass die Sony A9 eh eine andere Kameraklasse ist und mit 4799€ auch eine deutlich höhere UVP +(2000€) hat als die X-H2s jetzt (und da ist noch nichts inflationsbereinigt). Insofern weiß ich eh nicht wie weit man solche Vergleiche überhaupt treiben kann, so dass sie noch Sinn ergeben.

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[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Steven Weise:

Nimm mal A7III

Mh der Vergleich zwischen einer NON-Stacked Vollformat und einer Stacked APS-C macht theoretisch noch weniger Sinn, wenn man weiß dass Stacked Sensoren einen leicht reduzierten Dynamikumfang haben, der wiederrum zu mehr Rauschen im High ISO führen müsste. Die X-H2s halt gegenüber der A7III  andere Vorteile, v.a. was Serienbild, Sensorauslesung und Pufferspeicher, wo sie die A7iii um Längen schlägt. Dennoch hält die X-Hs auch im "Rauschvergleich" ganz gut mit:

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Viel interessanter wäre daher ehr (sobald verfügbar) mal ein Vergleich zwischen der X-H2 und einer ähnlich auflösenden Vollformat wie der A7RIII.

[Steven Weise]

vor 26 Minuten schrieb Alexh:

Mh der Vergleich zwischen einer NON-Stacked Vollformat und einer Stacked APS-C macht theoretisch noch weniger Sinn, wenn man weiß dass Stacked Sensoren einen leicht reduzierten Dynamikumfang haben, der wiederrum zu mehr Rauschen im High ISO führen müsste. Die X-H2s halt gegenüber der A7III  andere Vorteile, v.a. was Serienbild, Sensorauslesung und Pufferspeicher, wo sie die A7iii um Längen schlägt. Dennoch hält die X-Hs auch im "Rauschvergleich" ganz gut mit:

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Viel interessanter wäre daher ehr (sobald verfügbar) mal ein Vergleich zwischen der X-H2 und einer ähnlich auflösenden Vollformat wie der A7RIII.

Eben. Aber Du vergleichst ja Stacked und Non Stacked Sensor. Meine Empfehlung war zu deinem Vergleich mit der X T4 nicht die A9 zu nehmen, sondern die A7III

[platti]

vor 4 Stunden schrieb skrippi:

Genau das meine ich! Das sind doch derbe Unterschiede! Hast du mal einen direkten link zu diesem Vergleich? 

Und wo genau würde das denn für dich eine Rolle spielen?

[grillec]

vor 4 Stunden schrieb Alexh:

Jetzt doch nochmal ein genauere Betrachtung mit der X-H2s. Ich finde bis ISO 1600 hält die X-H2s trotz 1,53fach kleinerer Sensorfläche sehr gut mit der Vollformat A9 mit

Fuji und Sony benutzen nicht den gleichen Standard für ISO-Empfindlichkeiten, außer das hat sich in den letzen Jahren geändert. Als grober Vergleich kann so was sich natürlich anschauen.
Ich meine REI ISO 100 entspricht SOS ISO 200 oder zumindest eine 2/3 Differenz. Wichtiger bei der Bildbetrachtung ist meist, wer mehr chromatisches Rauschen verursacht oder wie die Basis ISO Werte sind (wer mehr aus den Lichtern retten kann) oder dann am anderen Ende eher Probleme bekommt.
Und ohne vernünftiges Glas vorne dran werden Bilder immer schlechter aussehen.

[meridian]

@Alexh man sollte auch mal den dpreview Chart umschalten auf den "Nachtmodus", dann sieht man die Unterschiede deutlicher. Rauschen bei höheren ISO fällt nicht so stark am Tag oder bei sehr guter Beleuchtung auf. Dpreview "Nachtmodus" aktivieren und mal eine Nikon Z6II, Lumix S5, Sony A7III, Canon R6 und Fuji X-H2s vergleichen, RAW in ISO 3200, 6400, 12800, da merkt man einfache einen Unterschied. Am besten noch die RAWs herunterladen und mit seinen lieblings RAW Konverter aufmachen. Gleiches gilt natürlich auch für die X-H2, eine Sony A7RIII, Nikon Z7... und vielleicht ein GFX Modell damit man ein Vergleich hat, was alles möglich ist.

[A.B.]

vor 9 Stunden schrieb meridian:

@Alexh man sollte auch mal den dpreview Chart umschalten auf den "Nachtmodus", dann sieht man die Unterschiede deutlicher. Rauschen bei höheren ISO fällt nicht so stark am Tag oder bei sehr guter Beleuchtung auf. Dpreview "Nachtmodus" aktivieren und mal eine Nikon Z6II, Lumix S5, Sony A7III, Canon R6 und Fuji X-H2s vergleichen, RAW in ISO 3200, 6400, 12800, da merkt man einfache einen Unterschied. Am besten noch die RAWs herunterladen und mit seinen lieblings RAW Konverter aufmachen. Gleiches gilt natürlich auch für die X-H2, eine Sony A7RIII, Nikon Z7... und vielleicht ein GFX Modell damit man ein Vergleich hat, was alles möglich ist.

Ja und dann? Dann sieht man, dass Vollformat bei low-light Vorteile hat. Ist jetzt nicht weiter überraschend.

[DRS]

vor 18 Stunden schrieb skrippi:

Genau das meine ich! Das sind doch derbe Unterschiede! Hast du mal einen direkten link zu diesem Vergleich? 

Wenn man sehr oft im hohen ISO Bereich unterwegs ist und da meine ich noch nicht mal die Situation, wo man Licht hat und nur kurze Zeiten braucht, denn da sind die Fujis auch noch ganz passabel, sondern nur da wo es wirklich extrem an Licht mangelt auf dem Motiv, ist man mit einer VF Kamera wohl etwas besser dran. Solche Vergleiche sind dann aber nur gut, wenn man wie in diesem Fall nicht zwei Fuji H2s mit einer Sony A9 vergleicht, denn das entspricht ja fast dem Preisunterschied und würde nur für den wichtig, bei dem der Preis keine Rolle spielt.

Wenn man eine Kamera kauft muss man sie ja in der Regel unter den Maßstäben auswählen, wofür sie gut sein muss und was man dafür ausgeben möchte. Sieht man das mal realistisch, dann kann man diese hohen ISO Werte in der Regel und unter normalen Bedingungen sehr oft umgehen oder braucht sie gar nicht. Der Mehrwert lohnt sich also nur für den, der das auch real und oft braucht.

Andererseits muss man dann auch abwägen was da weniger und mehr rauschen ist und ob sich das "weniger" wirklich rentiert. Meine Erfahrungen besagen, dass manche Kameras zwar etwas weniger rauschen, aber es für mich trotzdem noch zu schlechte Bilder erzeugt, um wirklich gut zu sein, dass ich sie perfekt für das benutzen könnte, wofür ich sie benötige. Wie gesagt kommt es darauf an, wofür man sie braucht und bei jemanden, der jetzt für eine Tageszeitung arbeitet, kann sich dieses kleine Plus natürlich auch positiv auswirken.

Dazu kommt auch noch, was man fotografiert und wie es sich letztendlich im Bild auswirkt, dass es gravierend stört oder nicht. Sollen sie doch mal ein Gesicht im Dunkeln fotografieren, statt Farbflächen, was ja wenigstens ein praxisnahes Beispiel wäre und dann würde man nämlich auch sehen, dass dieses Minus an Rauschen gar nichts bringt, weil da nur aus einen schlechten Foto ein etwas weniger schlechtes Foto wird.

[Don Pino]

Sorry hier seit ihr mal wieder in die regelmäßig wiederkehrende Grundsatzdiskussion reingeraten, die selben Argumente wie immer wurden ausgetauscht und mangels vorhandener Informationen hat das alles nix mit der X-H2 zu tun. Rico hat gestern was zu dem Thema geschrieben und wer wirklich Interesse an dem Thama APSC/KB hat, möge sich bitte diesen Text durchlesen.

 

bearbeitet 23. September 2022 von Don Pino

[Tommy43]

vor 25 Minuten schrieb Don Pino:

Sorry hier seit ihr mal wieder in die regelmäßig wiederkehrende Grundsatzdiskussion reingeraten, die selben Argumente wie immer wurden ausgetauscht und mangels vorhandener Informationen hat das alles nix mit der X-H2 zu tun. Rico hat gestern was zu dem Thema geschrieben und wer wirklich Interesse an dem Thama APSC/KB hat, möge sich bitte diesen Text durchlesen.

 

Hatte ich in #22 auch schon empfohlen, aber der Hinweis stört wohl nur beim Weiterdiskutieren 😂.

[mjh]

vor 23 Minuten schrieb Don Pino:

Sorry hier seit ihr mal wieder in die regelmäßig wiederkehrende Grundsatzdiskussion reingeraten, die selben Argumente wie immer wurden ausgetauscht und mangels vorhandener Informationen hat das alles nix mit der X-H2 zu tun. Rico hat gestern was zu dem Thema geschrieben und wer wirklich Interesse an dem Thama APSC/KB hat, möge sich bitte diesen Text durchlesen.

Ja, das dürfte zielführender als eine weitere Debatte sein. Sensorformate und ihre Eigenschaften sind ja keine Geheimwissenschaft; was man mit welchem Sensorformat erreichen kann, wie man das erreicht, und welche Extremfälle einem Sensorformat jeweils unzugänglich bleiben, all das ist wohl bekannt. Daher kann man es sich ganz einfach ausrechnen, was man braucht. Daraus ergibt sich dann, mit welchem Sensorformat man am ehesten glücklich wird, und bei einem System mit diesem Format steigt man dann ein. 

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb meridian:

@Alexhman sollte auch mal den dpreview Chart umschalten auf den "Nachtmodus", dann sieht man die Unterschiede deutlicher.

Ich finde auch im Nachtmodus, dass Unterschiede in voller Vergrößerung (natürlich) sichtbar, aber letztendlich zu marginal sind , als dass sie (für mich) irgendwie relevant wären. Ganz abgesehen, davon dass ich Bilder sowieso nie ooC verwende und Rauschen daher eh gar keine Rolle spielt. Wenn die Fuji also theretisch noch 4mal mehr rauschen würde, würde es mich vermutlich auch nicht wirklich mehr stören😉

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vor 14 Stunden schrieb meridian:

und mal eine Nikon Z6II, Lumix S5, Sony A7III, Canon R6 und Fuji X-H2s

Ich habe es ja weiter oben schon gesagt: Z6ii, S5, A7III und R6 sind alles keine Stacked Sensor Kameras. Wenn dann zusätzlich zu verschiedenen Sensortypen und -größen auch noch wild komplett unterschiedlich hohe Auflösungen zusammengewürfelt werden, werden solche "Vergleiche" halt nur noch sinnfreier als sie es im Grunde eh schon sind.🤷‍♂️

[1975volker]

Am 22.9.2022 um 04:14 schrieb mjh:

Oh je … Nein, da gibt es keine größeren Zwischenräume. Schon deshalb nicht, weil ein Sensorhersteller wie Sony gerne Sensoren mit Pixeln mit gleicher Technologie und im gleichen Raster baut, nur in unterschiedlicher Größe. Das ist so, als ob man mit den gleichen Fliesen große und kleine Wände fliest – die Fliesen sind immer gleich groß, und die Fugen auch.

Dass ein Kleinbildsensor immer mehr Licht als ein APS-C-Sensor einfinge, trifft auch nicht zu. Wie viel Licht eine Kamera einfängt, hängt erstens vom Bildwinkel und zweitens von der Eintrittspupille des Objektivs ab; weitere Einflussgrößen gibt es nicht. Die Sensorgröße spielt nur insofern eine Rolle, dass ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine längere Brennweite benötigt.

Das ist mal gut erklärt und ein sensationeller Vergleich ! 

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