Unterschiede von Vollformat zu APS-C im Hinblick auf die X-H2

[xbeam]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 7 Minuten schrieb FXF Admin:

Das ist so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist.

Gruß
Andreas

 

sehr feine Formulierung 👍. Jetzt muss ich aber erst mal die Reste vom Tee weg wischen. 

 

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Leicanik:

Bei äquivalenter Blende bedeutet, dass ich mit dem größeren Sensor weiter abblenden darf (eben auf die äquivalente Blende), ohne einen Nachteil bei der Beugung zu haben.

Und das ist eben ein Irrtum. Ja, Du kannst weiter abblenden, aber die Öffnung, also der Durchmesser der Eintrittspupille, ist bei einer äquivalenten Blende trotz der höheren Blendenzahl gleich groß, und die Beugung ist es auch. Äquivalenz halt … Gegen Beugung kämpfen Götter vergebens, und mit einem größeren Sensor lässt sie sich schon gar nicht austricksen.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Markus B.:

Offenbar sehen das einige Porträtfotografen anders - sonst gäbe es ja keine Vollformat-Objektive mit 85mm und Offenblende F1.2, die eine noch dünnere Schärfentiefe erzeugen. 

Zumindest gewinnt man damit beim Objektivquartett … Als wir bei der Fuji-Pressekonferenz das 56er in einem Workshop mit Stefan Finger ausprobieren konnten, sagte dieser, er würde das Objektiv praktisch nur offenblendig nutzen. Ich hatte dagegen auf f/2 abgeblendet – wegen der Schärfentiefe. Hier geht es ja nicht darum, wie unscharf der Hintergrund ist, sondern ob Details wenige Millimeter vor oder hinter der Schärfenebene noch scharf abgebildet werden. (Ich habe auch f/1,2 ausprobiert, finde aber, dass f/2 meist die bessere Wahl ist. Aber das ist natürlich auch Geschmackssache; wenn man auf eine rasiermesserscharfe Schärfenzone steht, fotografiert man halt offenblendig.)

bearbeitet 26. September 2022 von mjh

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb mjh:

Und das ist eben ein Irrtum. Ja, Du kannst weiter abblenden, aber die Öffnung, also der Durchmesser der Eintrittspupille, ist bei einer äquivalenten Blende trotz der höheren Blendenzahl gleich groß, und die Beugung ist es auch. Äquivalenz halt … Gegen Beugung kämpfen Götter vergebens, und mit einem größeren Sensor lässt sie sich schon gar nicht austricksen.

Für den Druck spielt die anschliessende Vergrößerung aber doch eine Rolle. Von einem größeren Sensor brauche ich weniger stark zu vergrößern. Insofern müsste doch der größere Sensor dann einen Vorteil haben, wenn ich die finale Ausgabegröße betrachte, da die Beugung weniger stark sichtbar wird. Oder habe ich da noch einen Gedankenfehler? Das kommt davon, wenn man analog denkt.. 

bearbeitet 26. September 2022 von Uwe1956
Unsinn durchgestrichen

[Leicanik]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Und das ist eben ein Irrtum. Ja, Du kannst weiter abblenden, aber die Öffnung, also der Durchmesser der Eintrittspupille, ist bei einer äquivalenten Blende trotz der höheren Blendenzahl gleich groß, und die Beugung ist es auch. Äquivalenz halt … Gegen Beugung kämpfen Götter vergebens, und mit einem größeren Sensor lässt sie sich schon gar nicht austricksen.

Praktisch gesehen, interessiert mich als Fotografen doch nur, ob ich mit Kleinbild einen Nachteil in der Landschaftsfotografie (bzw. bei Motiven, für die man eine große Schärfentiefe haben will) gegenüber APS-C habe. Der Meinung war weiter oben @Alexh und ich bin nach wie vor der Meinung, dass man mit KB keinen derartigen Nachteil hat. Mit der Begründung dafür lag ich wohl falsch, aber im Resultat bleibt es doch dabei: Bei gleicher Schärfentiefe (und dementsprechend äquivalenten Blenden) habe ich mit KB keine größeren Probleme mit der Beugung als mit APS-C. Oder siehst du das anders? (Ich habe übrigens nicht gesagt, dass man mit KB dabei einen Vorteil hätte, nur eben auch keinen Nachteil.)

bearbeitet 26. September 2022 von Leicanik

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Leicanik:

Naja, prinzipiell könnte ja dann für den größeren Sensor eben eine längere Brennweite nehmen.

Kann man, aber das geht in der Regel einher mit deutlich mehr Gewicht, Kosten und Volumen. Und ab einer bestimmten Brennweiten kommst du ohne qualitätsmindernder TC Unterstützung kaum noch mit. Ein XF 150-600 entspricht vom Blickwinkel  schließlich einem 225-900mm an Vollformat. So ein Objektiv gibt es aber bis dato für Vollformat gar nicht😉

bearbeitet 26. September 2022 von Gast

[Gast]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 4 Stunden schrieb mjh:

Das stimmt nicht. Bei einer äquivalenten Blende ist die Schärfentiefe gleich, und die Beugung auch. Und wenn Du keine äquivalente Blende wählst, gilt wie in jedem beliebigen Kamerasystem: Abblenden vergrößert die Schärfentiefe und die Beugung.

Nebenbeibemerkt: Fujis neues 56er beispielsweise würde ich oft auf f/2 abblenden, da die Schärfentiefe bei f/1,2 vielfach zu gering ist. Dem schönen Bokeh tut das keinen Abbruch.

Genau das meinte ich ja. Bei einer äquivalenten Blende was die gleiche Tiefenschärfe angeht bin ich doch, wenn an der APS-C Kamera auf F8 abblende und bei der KB Kamera auf F11. Bei F11 zeigt sich aber bei eigentlich allen Objektiven schon mehr Beugungsunschärfe als bei F8, also ist es von Vorteil wenn ich weniger stark abblenden muss um gleich viel im Bild scharf zu haben. 

Mh welche Existenzberechtigung gibt es dann für Objektive wie ein 85mm 1,4 KB? Da ist dann bei Offenblende die Schärfentiefe ja noch geringer als beim XF56mm auf 1,2. Offenbar gibt es ja  aber viele die diesen Offenblendenlook haben wollen, sonst würden die Dinger sich nicht verkaufen und man könnte, wenn man sowieso oft abblendet, gleich für weniger Kosten und Gewicht ein 85mm f1,8/f2 holen

[Allradflokati]

vor 24 Minuten schrieb Alexh:

Genau das meinte ich ja. Bei einer äquivalenten Blende was die gleiche Tiefenschärfe angeht bin ich doch, wenn an der APS-C Kamera auf F8 abblende und bei der KB Kamera auf F11. Bei F11 zeigt sich aber bei eigentlich allen Objektiven schon mehr Beugungsunschärfe als bei F8, also ist es von Vorteil wenn ich weniger stark abblenden muss um gleich viel im Bild scharf zu haben. 

Es hängt auch von der Ausgabegröße der Fotos ab!
Wenn ich einen Ausdruck auf DIN-A4 oder DIN-A3 mache, sind die Beugungsunschärfen bei APS-C- oder KB-Aufnahmen gleichermaßen zu sehen - oder eben nicht.
Auf Pixelebene (1:1) am 4K-LCD kannst du natürlich mehr Unterschied ausmachen, aber davon machst du ja (hoffentlich) keine Ausdrucke !

bearbeitet 26. September 2022 von Allradflokati

[Tommy43]

Zum Thema Tele gehört ja nicht nur dazu, wie die Äquivalenz aussieht, sondern welche Reichweite/Brennweite beide Systeme haben. Ebenso wie APS-C bei der Freistellung eines KB 35 1.4 passen muss, wird es für KB schwierig, sobald es über 600mm hinausgeht. Nicht umsonst baut Canon ein 800mm f11.  

Deswegen müssen die echten Cracks z.B. in der Tier- und Vogelfotografie tief in die Tasche greifen. Einerseits ist dann eine Freistellung und Lichtleistung in der Dämmerung z.B. eines 600mm f4.0 an KB natürlich phänomenal. Aber es sind „nur“ 600mm und da braucht es halt zusätzlich viel Erfahrung im Bereich der Verhaltensweisen von Tieren, viel Zeit und Muße beim Ansitz - ok, der Weg ist das Ziel - und manchmal ein bisschen Geld für bezahlte Plätze, wenn es um die herausragenden Bilder beim Fischfang im Flug mit Gelinggarantie geht. Darüber hinaus sowieso viel Geld, weil so ein Sony 600 f4 kostet neu schlicht mal 14.000€.

Alles andere, die verschiedenen Zooms 100-400, 200-500 oder 150-600 sind sowohl an KB als auch an APS-C einfach Kompromisse. Ob nun mit f5.6, f6.3 oder f8 am langen Ende. Aber die sind eben noch bezahlbar und daher durchaus attraktiv und auch damit gelingen vom Stativ gute Bilder. Und da ist eben ein 600er bei APS-C 900mm „wert“ und Brennweite kann man gerade als nicht Naturfotografprofi nicht genug haben.

Hier ein Video, was man ansonsten noch so mit einem XF 150-600 so anstellen kann. Es geht ja nicht immer nur um fliegende Vögel oder Geparden im Vollsprint. 

 

[Gast]

Gerade eben schrieb Allradflokati:

Es hängt auch von der Ausgabegröße der Fotos ab!
Wenn ich einen Ausdruck auf DIN-A4 oder DIN-A3 mache, sind die Beugungsunschärfen bei APS-C- oder KB-Aufnahmen gleichermaßen zu sehen - oder eben nicht.
Auf Pixelebene (1:1) am 4K-LCD kannst du natürlich mehr Unterschied ausmachen, aber dafür machst du ja keine Ausdrucke !

Natürlich hängt es auch von der Ausgabegröße ab. Genauso kann man dan aber auch sagen, dass man zwischen einem Smartphonebild und dem aus einer 100MP Mittelformat bei gleicher Skalierung auf einem 5 Zoll Bildschirm keinen Unterschied sieht😉. Am Ende hängt es dann also sowieso  immer von den individuellen Ansprüchen und Anforderungen ab was "gut genug" ist.

Aber wenn wir in diesem Thread schon überhaupt über marginalste Unterschiede in Sachen Qualität philosophieren, dann sollte man aber auch nichts unterschlagen😉

 

[Allradflokati]

vor 3 Stunden schrieb Tommy43:

Porträttele

 

vor 3 Stunden schrieb Markus B.:

Porträtfotografie

Etwas OT, weil mir das doch einige "Bauchschmerzen" bereitet.
Ich verballhorne ja auch schon mal gewisse Begriffe (z.B Tärfenschiefe ), aber wenn ihr schon das "ä" im Wort "Portrait" benutzt (weil es genauso klingt? - Nö - es ist eher ein langgezogenes "ae" ) , dann lasst doch wenigstens das "t" dahinter weg. Das "t" ist nur im Französischen (meistens - Ausnahme "brut" als Klassifizierung von Wein oder Cidre) stimmlos 😁!

Duck und wech ...

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Tommy43:

Nicht umsonst baut Canon ein 800mm f11. 

Das 800mm F11 verstehe ich sowieso nicht so ganz. Da hängt man doch schon per Natur der Sache immer in der Beugungsunschärfe drin. Und soweit ich weiß hat es nur einen sehr begrenzten Fokussierbereich um die Bildmitte herum sowie eine Naheinstellgrenze von stolzen 6m. Und dass man bei diesem engen Bildwinkel nicht mal kurz rauszoomen kann für die Motivfindung stelle ich mir in der Praxis auch recht einschränkend vor. Also für mich wäre das nichts😄

Aber vermutlich ging es Canon da halt darum die R/RP/R6 Kundschaft, für die ein 600mm F4 oä nicht ereichbar ist, irgendwie mit einem billigen Supertele halbwegs zufrieden zu stellen.

[Allradflokati]

vor 9 Minuten schrieb Alexh:

Aber wenn wir in diesem Thread schon überhaupt über marginalste Unterschiede in Sachen Qualität philosophieren, dann sollte man aber auch nichts unterschlagen😉

Ich will ja nichts unterschlagen, aber wer zeigt schon seine Fotos nur auf hochauflösenden Bildschirmen in einer Entfernung, dass man eher eine Lesebrille benötigt?
Selbst, wenn ich riesige Prints von derartigen Aufnahmen anfertigen lasse, brauche ich doch einen gewissen Abstand, um das komplette Foto mit meinem Gesichtsfeld zu erfassen.
Dann relativieren sich solche optischen Bildfehler ganz schnell!
Alles Andere ist für mich "technischer Overkill"  !

[Markus B.]

vor 5 Minuten schrieb Allradflokati:

 

Etwas OT, weil mir das doch einige "Bauchschmerzen" bereitet.
Ich verballhorne ja auch schon mal gewisse Begriffe (z.B Tärfenschiefe ), aber wenn ihr schon das "ä" im Wort "Portrait" benutzt (weil es genauso klingt? - Nö - es ist eher ein langgezogenes "ae" ) , dann lasst doch wenigstens das "t" dahinter weg. Das "t" ist nur im Französischen (meistens - Ausnahme "brut" als Klassifizierung von Wein oder Cidre) stimmlos 😁!

Duck und wech ...

Manchmal lohnt es sich im Rechtschreibeduden nachzuschauen bevor man andere kritisiert  

[Markus B.]

vor 1 Minute schrieb Allradflokati:

Ich will ja nichts unterschlagen, aber wer zeigt schon seine Fotos nur auf hochauflösenden Bildschirmen in einer Entfernung, dass man eher eine Lesebrille benötigt?
Selbst, wenn ich riesige Prints von derartigen Aufnahmen anfertigen lasse, brauche ich doch einen gewissen Abstand, um das komplette Foto mit meinem Gesichtsfeld zu erfassen.
Dann relativieren sich solche optischen Bildfehler ganz schnell!
Alles Andere ist für mich "technischer Overkill"  !

Im Prinzip ist das so - aber es gibt Ausnahmen. Wenn in relativ schmalen Korridoren riesige Panoramafotos von Landschaften hängen und die Leute nah daran vorbeigehen spielt es schon eine Rolle ob die Details noch scharf sind oder in Unschärfe verschwimmen weil der sonst normale Betrachtungsabstand nicht eingehalten wird. 

[stmst2011]

kritisieren geht immer....auch ohne Duden.🙂

Gustav

[FXF Admin]

Was @Markus B. sagen will

Por­t­rät und Portrait sind beides zulässige Schreibweisen.

[Allradflokati]

vor 39 Minuten schrieb Markus B.:

Manchmal lohnt es sich im Rechtschreibeduden nachzuschauen bevor man andere kritisiert  

Ich bin nicht unbedingt ein Fan der "neuen" Rechtschreibung - vielleicht werde ich ja an den Duden eine Petition verfassen .
Ok - meine bevorzugte Schreibweise gilt als veraltet, aber sie ist trotzdem nicht "falsch".
Aber vielleicht sollte ich mir mal den aktuellen Duden downl... - äh herunterladen !

Edit: Die "alte" Schreibweise gilt seit 1996 nicht mehr ( https://rechtschreibung.woxikon.de/beliebte-fehler/portrait  ) , aber mein antikes Word-2007 bemängelt wenigstens beide Schreibweise durch die Rechtschreibprüfung nicht ...

bearbeitet 26. September 2022 von Allradflokati

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Allradflokati:

Es hängt auch von der Ausgabegröße der Fotos ab!
Wenn ich einen Ausdruck auf DIN-A4 oder DIN-A3 mache, sind die Beugungsunschärfen bei APS-C- oder KB-Aufnahmen gleichermaßen zu sehen - oder eben nicht.

Ist das wirklich so? Für die gleiche Ausgabegröße muss ich von KB doch weniger stark vergrößern. Insofern müsste sich die gleich grosse Beugungsunschärfe, wie oben mit der Äquivalenz beschrieben, doch etwas weniger stark bemerkbar machen.   Das kommt davon, wenn man zu lange analog denkt..

bearbeitet 26. September 2022 von Uwe1956
Unsinn durchgestrichen

[Allradflokati]

vor 20 Minuten schrieb Uwe1956:

Ist das wirklich so? Für die gleiche Ausgabegröße muss ich von KB doch weniger stark vergrößern. Insofern müsste sich die gleich grosse Beugungsunschärfe, wie oben mit der Äquivalenz beschrieben, doch etwas weniger stark bemerkbar machen. 

Wenn ich die gleiche Schärfentiefe durch die äquivalente Blende erreichen möchte, muss ich bei KB eine Blende abblenden und bekomme eine auf die gleiche Ausgabegröße normiert gleiche Beugungsunschärfe zu sehen !
Und ja - ich muss weniger vergrößern.
Wenn ich aber für die gleiche Ausgabegröße die gleiche Anzahl von Pixeln aus dem Foto auf das Fotopapier drucke, habe ich ja die Äquivalenz verlassen - und damit sind dann auch die Blidfehler vergrößert 😁!

Korrektur: Wenn beide Kameras, eine mit APS-C-Sensor und eine mit KB-Sensor, 24MP auflösen, dann sehe theoretisch ich einen Unterschied in der Beugungsunschärfe, wenn ich von beiden Fotos - auch bei äquivalenter Blende - so ausdrucke, dass die Pixel mit den üblichen 300 DPI 1:1 dargestellt werden (das entspräche etwa 51cm an der langen Kante).
Ab welcher Darstellungsgröße, bzw. welcher Druckauflösung diese Beugungsunschärfe dann wirklich sichtbar wäre, steht noch auf einem anderen Blatt.
Je höher der Sensor auflöst - egal, ob APS-C oder Kleinbild - je eher kann man diese Bildfehler dann auch sichtbar machen.
Aber ich gehe mal davon aus, dass wir bei 300 DPI keinen Unterschied sehen werden, sondern erst bei entsprechend geringeren Druckauflösungen, bzw. höheren Vergrößerungen.

bearbeitet 26. September 2022 von Allradflokati

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb Allradflokati:

Duck und wech ...

Besser ist das …😉: Porträt ist die aktuelle Schreibweise in D. Ein aus dem Französischen entlehntes nun deutsches Wort. „Portrait“ ist die alte Schreibweise vor der letzten Rechtschreibreform. Geht wohl auch parallel. Die kann man besser finden, aber „Porträt“ ist kein Schreibfehler. Vgl. Porte­mon­naie, Port­mo­nee; Gott sei Dank aber nicht Träner statt Trainer (außer bei Herbert Knebels Affentheater, da eher „Trääner“). Und bitte alle folgenden Diskussionen um Rechtschreibung und deren Reformen nicht hier 🤪. 

Edit: Jetzt hatte ich vor der Antwort gar nicht gelesen, dass das oben schon von anderen bemerkt wurde, sorry. 

bearbeitet 26. September 2022 von Tommy43

[DRS]

vor einer Stunde schrieb Markus B.:

Wenn in relativ schmalen Korridoren riesige Panoramafotos von Landschaften hängen

dann hängen sie falsch....

und was die Halbportraits im VF mit 1,2 Offenblende betrifft halte ich das für einen sehr schmalen Grat zwischen Bokeh und unpassender Unschärfe, Kann gut aussehen, wenn wirklich alles stimmt, aber so richtig brauchbar ist das nicht. Manchmal ist ja nicht mal das ganze Auge scharf. Ich blende fast immer mit 1,0 er ein zwei Stufen oder mehr ab, aber das soll jeder machen wie er möchte. 

vor 5 Stunden schrieb Markus B.:

a sehe ich ein grosses Potenzial um Gewicht und Volumen zu sparen - bei absolut ausreichender Bildqualität. Deshalb mein Interesse an Fuji X.  Auch für die  Streetfotografie scheint mir das System gut geeignet zu sein. 

Bei der Qualität, die heute auch APS-C Kameras liefern, kann  man sie zu allem benutzen und wird in den meisten Fällen keinen Unterschied sehen zum VF. Fuji hat ein sehr ausgefeiltes System feinster Gläser, die auch in allen Belangen  den VF Objektiven ebenbürtig sind. Dazu kommt vielleicht noch, dass sie in der Regel recht kompakt sind. Ich hatte vorher auch Vollformat und kann keinen Unterschied finden.  Auch, wenn man sich jetzt für die Landschaft usw.  nur mit Zooms ausstattet würde man sich bei den Tollen FB s schon was vergeben, obwohl die natürlich alle sehr gut sind.

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb Allradflokati:

Wenn ich die gleiche Schärfentiefe durch die äquivalente Blende erreichen möchte, muss ich bei KB eine Blende abblenden und bekomme eine auf die gleiche Ausgabegröße normiert gleiche Beugungsunschärfe zu sehen !
Und ja - ich muss weniger vergrößern.

Ich denke, ich habe es jetzt verstanden. Die Beugungsunschärfe hat eine physikalische Ausdehnung, deren Größe nur von der Blende abhängig ist. Die App PhotoBuddy hilft, die sichtbaren Bildfehler durch die Beugung abzuschätzen. Sowohl beim Druck (bei verschiedenen Ausgabegrößen), als auch auf dem Bildschirm bei 100% Ansicht. Bei Blende 5.6 ermittelt PhotoBuddy eine Blendenbeugung von 7.51um. Bei Blende 8 von 10.73um (um = Mikrometer). Der größere Blendenfehler bei KB wird dann durch die geringere Vergrößerung beim Druck quasi kompensiert. Das ist das, was du mit der normierten Ausgabegrösse meintest.  

bearbeitet 26. September 2022 von Uwe1956
Unsinn durchgestrichen

[Allradflokati]

vor 40 Minuten schrieb Uwe1956:

Der größere Blendenfehler bei KB wird dann durch die geringere Vergrößerung beim Druck quasi kompensiert. Das ist das, was du mit der normierten Ausgabegrösse meintest. 

Im Prinzip schon, aber es ist ja keine geringere Vergrößerung, sondern bei gleicher Pixelanzahl (z.B. 24 MP) auf dem KB-Sensor ist die Auswirkung die gleiche, wie bei APS-C-Sensoren dieser Auflösung. Erst wenn einer der zu vergleichenden Sensoren seine Pixel enger angeordnet hat (also eine höhere Auflösung aufweist), werden Unterschiede sichtbar - unabhängig von der Sensorgröße. Was viele noch von der analogen Fotografie im Kopf haben, ist der Größenunterschied zwischen Kleinbild und APS-C, der für das digitale Foto ansich keine Relevanz für die Ausgabegröße selber hat. 24MP sind für jede Sensorgröße die gleichen 24MP - gleiches Seitenverhältnis vorausgesetzt. Lediglich die Abhängigkeit von Brennweite und Bildwinkel wird von der Sensorgröße direkt festgelegt.

[Leicanik]

Eins verstehe ich immer noch nicht: Ich habe schon oft gelesen (und es entspricht auch meiner Alltagserfahrung), dass ein größerer Sensor — bei gleicher Pixelzahl — ein geringer auflösendes Objektiv benötigt, um scharf abzubilden, als das bei einem kleineren Sensor der Fall ist. Wenn das stimmt, dass müsste er doch auch eine durch Beugung entstehende Unschärfe etwas leichter verzeihen. Wo steckt da mein Denkfehler? Stimmt die Prämisse nicht?

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links