Erfahrungen X-H2

[rednosepit]

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Mich erstaunt allerdings immer wieder, dass viele Landschaftsfotografen fast ständig mit Blende 16 fotografieren, das kann man an den Exifs ablesen und in einigen Bildbänden steht dieses sogar darunter. f16 meide ich natürlich, aber das fällt mir auf und ich frage mich, was der Grund ist. Viele nutzen sogar deswegen ein Stativ, um diese Blende durch lange Verschlusszeiten zu ermöglichen. Dann darf sich allerdings kein Lüftchen rühren, sonst verwischen die Blätter. Klar wird das mit dem größeren Schärfebereich begründet und man findet in der Literatur eher keine Landschaftsaufnahmen mit f 5.6. 

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb rednosepit:

Mich erstaunt allerdings immer wieder, dass viele Landschaftsfotografen fast ständig mit Blende 16 fotografieren, das kann man an den Exifs ablesen und in einigen Bildbänden steht dieses sogar darunter. f16 meide ich natürlich, aber das fällt mir auf und ich frage mich, was der Grund ist. Viele nutzen sogar deswegen ein Stativ, um diese Blende durch lange Verschlusszeiten zu ermöglichen. Dann darf sich allerdings kein Lüftchen rühren, sonst verwischen die Blätter. Klar wird das mit dem größeren Schärfebereich begründet und man findet in der Literatur eher keine Landschaftsaufnahmen mit f 5.6. 

Meinst du mit Fuji APS-C Kameras oder ganz allgemein?
Es kommt ja auch auf die Sensorgrösse an, ab welcher Blende sich die Beugung wie stark bemerkbar macht.

[rednosepit]

@Uwe1956 stimmt, die meisten in diesen Veröffentlichungen benutzen Kleinbildformat.

Ich muss das noch ausführlicher testen, ob ich mit größeren Öffnungen mit den Ergebnissen zufriedener bin. Mir fiel jetzt nur kein weiterer plausibler Grund ein.

[Jürgen Heger]

vor 2 Stunden schrieb rednosepit:

Mich erstaunt allerdings immer wieder, dass viele Landschaftsfotografen fast ständig mit Blende 16 fotografieren, das kann man an den Exifs ablesen und in einigen Bildbänden steht dieses sogar darunter. ....

Vermutlich hast Du Dir deren Bilder aber noch nicht bei 200% angesehen😀.

Wenn man mit Blende 11 oder 16 fotografiert, wird aufgrund der Beugung die Fokusebene etwas unschärfer, als wenn Du bei der förderlichen Blende, also ca. Blende 5.6, fotografierst. Gleichzeitig werden aber die Bereiche, die vor und hinter der Fokusebene liegen, deutlich schärfer. Für Landschaftsaufnahmen ist letzteres häufig wichtiger.

Außerdem muss man berücksichtigen, dass die 24 MP einer T2 bereits 5 Bildpunkte pro Millimeter ergeben, wenn man deren 6.000 Bildpunkte der langen Seite auf 1,2 m ausdruckt. Ich meine, das relativiert die bei 100 oder 200% sichtbaren Unschärfen etwas, da die im wirklichen Leben meistens niemand sieht. Ich weiß natürlich, dass es Empfehlungen gibt für gute Drucke 300 oder sogar 400 DPI, Punkte pro Zoll, also 11,8 bis 15,7 Bildpunkte pro Millimeter, zu benutzen. Die würde ich aber per Software aus den 24/26 MP erzeugen.

Bezogen auf die Größe des Bildes bleibt die Schärfe/Unschärfe immer gleich, egal ob man mit 16 oder mit 40 MP fotografiert. Wenn man nicht vor hat, exzessiv zu beschneiden, sollte man sich nicht zu viele Gedanken machen, ob man die Blende mit 40 MP noch so weit schließen darf, wie mit 26, 24 oder 16 MP.

Die letzten beiden Absätze sind natürlich nur meine persönliche Sicht. Ich kann durchaus verstehen, wenn man das anders sieht.

[mjh]

vor 53 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Wenn man mit Blende 11 oder 16 fotografiert, wird aufgrund der Beugung die Fokusebene etwas unschärfer, als wenn Du bei der förderlichen Blende, also ca. Blende 5.6, fotografierst. Gleichzeitig werden aber die Bereiche, die vor und hinter der Fokusebene liegen, deutlich schärfer. Für Landschaftsaufnahmen ist letzteres häufig wichtiger.

Nehmen wir mal an, wir fotografieren mit einer Brennweite von 23 mm, fokussieren auf Unendlich und blenden auf f/5,6 ab. Die Eintrittspupille misst dann 23 mm / 5,6 = 4,1 mm. Damit werden in jeder beliebigen Entfernung Details von mindestens 4,1 mm aufgelöst. Bei Blende 16 wären es 1,4 mm. Für was für Motive in welcher Entfernung reichen 4,1 mm nicht aus? Im Hintergrund dürften 4,1 oder 1,4 mm keinen Unterschied machen. Im Vordergrund schon, aber so kleine Blenden sind eben nur dann relevant, wenn man auch Motive im Abstand weniger Meter hochauflösend abbilden will, ohne an Auflösung im Hintergrund zu verlieren. Und dann verliert man durch die Beugungsunschärfe überall an Auflösung.

Ich würde gerne mal Landschaftsbilder sehen, die wirklich durch Blende 11 oder gar 16 profitieren.

[StefanTi]

Ich finde die Beugungsunschärfe durch starkes abblenden oft störender als eine "geringe" Tiefenschärfe durch eine "normale" Blende. Gerade an den 40MP Sensoren geht da sonst schnell die extra Auflösung verloren. Ich bin aber auch so wahnsinnig und fotografiere Landschaften teilweise gezielt mit offenen Blenden und Unschärfen....
Für was viele Landschaftsfotografen immer bei jedem Bild ein Stativ verwenden, habe ich mich auch schon öfters gefragt, ich glaube das gehört einfach dazu, wenn man ein "Profi" ist.

[Harlem]

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vor 4 Stunden schrieb rednosepit:

Mich erstaunt allerdings immer wieder, dass viele Landschaftsfotografen fast ständig mit Blende 16 fotografieren, das kann man an den Exifs ablesen und in einigen Bildbänden steht dieses sogar darunter. f16 meide ich natürlich, aber das fällt mir auf und ich frage mich, was der Grund ist. Viele nutzen sogar deswegen ein Stativ, um diese Blende durch lange Verschlusszeiten zu ermöglichen. Dann darf sich allerdings kein Lüftchen rühren, sonst verwischen die Blätter. Klar wird das mit dem größeren Schärfebereich begründet und man findet in der Literatur eher keine Landschaftsaufnahmen mit f 5.6. 

Es gab ja mal die legendäre Group f/64 von Ansel Adams. Die große Blendenzahl von 64 war ihr Programm. Das waren allerdings 8"x10" Fachkameras, die auf unser APS-C umgerechnet einen Cropfaktor von 10 (!) hatten. Für X-Jünger von St. Ansel wäre dann f/6.4 die Blende der Wahl. Das deckt sich eigentlich mit meinen Erfahrungen. Ich gehe praktisch nie über 8.

[Harlem]

vor 25 Minuten schrieb StefanTi:

Für was viele Landschaftsfotografen immer bei jedem Bild ein Stativ verwenden, habe ich mich auch schon öfters gefragt, ich glaube das gehört einfach dazu, wenn man ein "Profi" ist.

Nö. Ich verwende als bekennender Amateuer gerne ein Stativ, um ein Motiv identisch mit verschiedenen Blenden und Belichtungszeiten zu probieren, manchmal auch zu warten, bis die Sonne durchbricht oder weggeht, oder der Wind eine Pause macht. Oder in Ruhe das Bild zu stellen. EIne Zweig zu entfernen, oder ein Stück Müll, ... Aber ich habe ja auch genügend Zeit.

bearbeitet 28. Juni 2023 von Harlem

[Michi H]

vor 4 Minuten schrieb Harlem:

Nö. Ich verwende als bekennender Amateuer gerne ein Stativ, um ein Motiv identisch mit verschiedenen Blenden und Belichtungszeiten zu probieren, manchmal auch zu warten, bis die Sonne durchbricht oder weggeht, oder der Wind eine Pause macht. Oder in Ruhe das Bild zu stellen. EIne Zweig zu entfernen, oder ein Stück Müll, ... Aber ich habe ja auch genügend Zeit.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Stunden schrieb rednosepit:

Mich erstaunt allerdings immer wieder, dass viele Landschaftsfotografen fast ständig mit Blende 16 fotografieren, das kann man an den Exifs ablesen

Das konnte man zu Zeiten des X-Magazins auch bei diversen X-Fotografen beobachten. Technischer Sachverstand ist auch bei vielen Profis leider Mangelware – stattdessen wird gerne mal geschwurbelt, etwa von der größeren "Kompression" eines 110mm-Objektivs an der GFX im Vergleich zu einem 56mm-Objektiv an einer APS-C-Kamera. Solches Geschwurbel schafft es leider manchmal sogar in offizielle Herstellerprospekte.

Aber natürlich kommt es auch auf den Verwendungszweck an. Wenn Aufnahmen am Ende nur in einer Zeitschrift oder einem Buch entsprechend verkleinert und ohne großartigen Crop erscheinen, merkt man dort von der Beugung herzlich wenig, da beim Downsampling jede Auflösungshalbierung auch eine Blendenstufe sichtbare Beugung wegnimmt. Wenn man eine 100-MP-Kamera also sowieso nur als 25-MP-Kamera sieht, weil man die Bilder am Ende mit 50% Downsampling exportiert, kann man getrost zwei Blendenstufen weiter abblenden als es der Sensorpixelabstand vorgibt. Man muss dann aber wissen, dass man dann gewissermaßen mit einer 25-MP-Kamera fotografiert, nicht mehr mit einer 100-MP-Kamera. Die zusätzlichen Pixel sind natürlich immer noch da und wirken auch positiv (durchs Oversampling), aber die maximal denkbare pixelscharfe Auflösung ist bei Blende 16 anstatt Blende 8 nicht mehr drin. 

Nun ist es so, dass man auch Beugung teilweise zurückrechnen kann, Stichwort LMO und ähnliche Methoden. Capture One hat dafür auch eine Checkbox, und ich gehe (ohne das jetzt systematisch getestet zu haben) davon aus, dass auch PureRAW über die ausgefeilten Objektivprofile gegensteuert. Darüber hinaus hilft auch der Details-Regler von Lightroom bei der Schärfung nach, da dieser Regler angeblich mehr mit Dekonvolution arbeitet. Auch mit den immer ausgefeilteren KI-Schärfungsmethoden ist das Thema Beugung zudem künftig sicher weniger akut.

Wenn Jonas Rask also bei den Produktaufnahmen das 80mm-Makro an der X-T5 auf Blende 22 stellt, dann ist das vollkommen okay. Schließlich werden solche Produktaufnahmen am Ende vielleicht mit 2 MP in Social Media gezeigt, ins Web gestellt oder in einem Prospekt abgedruckt. Übertrieben feine Details sind bei Detailaufnahmen von Kameras und Objektiven auch gar nicht erwünscht, die Beugung führt also letztlich sogar zu einer durchaus erwünschten Glättung, das Objekt erscheint "sauberer". Anbei zwei Beispiele.

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bearbeitet 29. Juni 2023 von Rico Pfirstinger

[hybriderBildersucher]

@rednosepit

Ich schrieb ja auch, optimale Blende ist zumeist f=5,6 bis f=8.

Mehr habe ich meines Wissens nach nie in mehreren Jahrzehnten Landschaftsfotografie die Blende geschlossen, ausser vielleicht in absoluten Ausnahmefällen.

Zudem ist die Schärfentiefe bei den zumeist benutzten UWW oder WW Objektiven eh´ höher als bei langen Brennweiten.  Und bei langen Brennweiten in der Landschaftsfotografie will man ja nur in absoluten Ausnahmefällen (wenn überhaupt mal) einen scharfen Vordergrund. Und bisweilen will man ihn auch nicht einmal scharf, falls doch gestalterisch interessant erscheinend.

Wenn man differenziert die Schärfentiefe über den optimalen Fokus steuert, sollte man so gut wie nie über f=8 kommen. Auch nicht, wenn man einen scharfen Mittelgrund oder durchaus auch Vordergrund ab 5m im Bild haben möchte - natürlich abhängig von der Brennweite und der sensorgröße...

Im Zweifel kann man ja auch heutzutage mit mehreren Blenden und mehreren Fokuspunkten arbeiten, kostet ja im Gegensatz zu früher auch nix...   zudem ist Fokusbracketing heutzutage ja auch technisch einfach, inkl. geeigneter Nachbearbeitungsprogramme...

Letztlich hat auch differenziert eingesetzte Unschärfe bestimmter Bildbereiche auch in der Landschaftsfotografie bisweilen einen gestalterischen Reiz.

 

bearbeitet 29. Juni 2023 von hybriderBildersucher

[rednosepit]

Danke für die vielen fundierten und konstruktiven Hinweise.

Das bedeutet, ich werde es künftig mit etwas größeren Blenden bei Landschaftsfotos probieren. Das würde bei gutem Licht bedeuten, dass ich deutlich kürzere Verschlusszeiten wählen muss. Das habe ich bereits getan, wenn ich das Verwischen de Blätter und Gräser verhindern möchte. Frage: Wozu dann Stabilisieren? Soll ich den IBIS dann ausschalten? Es gibt da gegensätzliche Theorien, dass dieser angeblich bei kurzen Verschlusszeiten zu Unschärfe führt? Ich lasse ihn in der Regel an, mit Stativ arbeite ich nie, weil es mir bei langen Geländemärschen zu aufwändig ist.

Mir fällt diese durchgehende, wie nenne ich es nur, Weichheit bei fast allen Bildern auf. Ich hatte schon das 16 - 55 er in Verdacht, aber mit anderen ist es nicht besser und das eigentlich nicht erst seit der XH2. Bei der XT4 hatte ich mitunter ähnliche Probleme, einzig das alte XF 1,4 23 mm ist deutlich, wirklich deutlich schärfer, meins ist messerscharf. Deswegen denke ich bereits über die Anschaffung des 1.4 33 mm nach.

Dank Topaz oder DXO erhalte ich natürlich das gewünschte Schärfeergebnis, aber eigentlich dürfte das ja nicht nötig sein. (Ich habe auch schon überlegt, ob ich mich durch diese neuen Mittel einen anderen Blick bekommen habe? Dass man sich an diese enormen Verbesserungen derart gewöhnt, dass man normale Ergebnisse nicht mehr optimal findet?

[frarie]

vor 13 Minuten schrieb rednosepit:

Dank Topaz oder DXO erhalte ich natürlich das gewünschte Schärfeergebnis, aber eigentlich dürfte das ja nicht nötig sein. (Ich habe auch schon überlegt, ob ich mich durch diese neuen Mittel einen anderen Blick bekommen habe? Dass man sich an diese enormen Verbesserungen derart gewöhnt, dass man normale Ergebnisse nicht mehr optimal findet?

Der Gedanke ist mir auch schon wiederholt gekommen.

[hybriderBildersucher]

@rednosepit

Die Verwacklung bzw Unschärfe hat ja zwei getrennte Ursachen: Bewegung im Motiv und Bewegung der Kamera/Objektiv-Kombi.

IBIS ist eigentlich IMMER gut, weil der Letztere (aber eben NUR der letztere!!) Grund damit im Idealfall eliminiert, aber auf jeden Fall verringert  wird. Also konsequent immer eingeschaltet lassen. Die meisten modernen Kameras haben angeblich die Fähigkeit, Stativfixierung zu "erkennen"... dazu gibt es jedoch immer noch widersprüchliche Behauptungen. Man könnte dazu mal bei Fujifilm anfragen....

Wichtig bei hochauflösenden Kameras:  Die alte Regel "minimalste Belichtungszeit darf  1/Brennweite nicht überschreiten" ist überholt, denn die Auflösung ist heutzutage derart hoch, daß beim Einhalten dieser uralten (damals richtigen) Regel immer noch Mikroverwischungen auftreten. Und zwar bei BEIDEN o.a. Ursachen ! 

Zudem ist die Grundeinstellung der Kamera ab Werk bzw die individuelle Einstellung von Kamera zu Kamera bisweilen auch unterschiedlich. Ich könnte mir vorstellen, daß die bei einigen Herstellern früher nachvollziehbare heftige kamerainterne Nachschärfungsroutine, die bisweilen (damals, als es um 12-16 MP Sensoren ging) schon eher übertrieben war,  mittlerweile aber die enorme Auflösung - zumindest theoretisch - vermutlich weniger Nachschärfen "nötig" macht...

Viele Leute machen auch den Fehler, bei Blende 5,6-8 oder gar höheren Blendenzahlen immer auf Unendlich scharf zu stellen. Damit vergibt man jedoch die Chance, mit moderaten Blendenwerten mehr Schärfentiefe zu erreichen. Zu dem Thema gibt es reichlich ausführliche Literatur im Web, viele auch mit guten Bildbeispielen. 

Mittlerweile gibt es wohl auch gute Apps, mit deren Hilfe man diesen Themenbereich bestens lösen kann.

 

edit:

Das 1,4/33 ist ebenso wie das 1,4/18 optisch einfach grandios.... sollte man ins Auge fassen, falls es Budget-mäßig geht.... schau Dir mal die Bildbeispiel-Threads dazu an....

 

 

 

 

 

bearbeitet 29. Juni 2023 von hybriderBildersucher

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb rednosepit:

Soll ich den IBIS dann ausschalten? Es gibt da gegensätzliche Theorien, dass dieser angeblich bei kurzen Verschlusszeiten zu Unschärfe führt?

Das halte ich für eine Legende.

Bei Langzeitbelichtungen vom Stativ sollte man den Bildstabilisator (IBIS und OIS) dagegen ausschalten. Auf eine automatische Stativerkennung würde ich mich nicht verlassen, weil sie ja wiederum den Bildstabilisator (dessen Gyrosensoren, genauer gesagt) nutzt, und prinzipiell unter dem gleichen Problem leidet, das die Abschaltung überhaupt erst nötig macht, nämlich die Drift der Sensoren: Sie registrieren eine vermeintliche sehr langsame Drehung der tatsächlich unbewegten Kamera.

[mjh]

vor 53 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Viele Leute machen auch den Fehler, bei Blende 5,6-8 oder gar höheren Blendenzahlen immer auf Unendlich scharf zu stellen. Damit vergibt man jedoch die Chance, mit moderaten Blendenwerten mehr Schärfentiefe zu erreichen. Zu dem Thema gibt es reichlich ausführliche Literatur im Web, viele auch mit guten Bildbeispielen. 

Es gibt auch Literatur (mit Bildbeispielen), die in manchen Fällen für eine Fokussierung auf Unendlich argumentiert. Ich empfehle Harold Merklingers The INs and OUTs of FOCUS (mehr als 30 Jahre alt, aber immer noch aktuell). 

[Gast]

vor 22 Stunden schrieb StefanTi:

Für was viele Landschaftsfotografen immer bei jedem Bild ein Stativ verwenden, habe ich mich auch schon öfters gefragt, ich glaube das gehört einfach dazu, wenn man ein "Profi" ist.

Ich oute mich als Nichtprofi auch als Stativnutzer für Landschaftsaufnahmen.

Einfach, um das Bild auf dem Monitor sauber zu komponieren. 

[ChristianFuerst]

Ich achte seit meinem Wechsel von VF auf MFT und dann APS-C stets drauf, nicht über Blende 11 zu gehen. Dafür brauchte ich keine Internet-Seite. Bei MFT beigt sichs danach ja schon sehr merklich. Aber grundsätzlich ists schon richtig, dass nahezu alle Objektive ihren "Sweetspot" bei 5,6-8 haben. Auch das 150-600er scheint da keine Ausnahme. Bei meinem 70-300er hatte ich vor einiger zeit in der Hitze des gefechts Blende 14 eingestellt und mich hinterher über eine durchgehende, leichte Unschärfe gewundert, bis ich auf die leichte Beugungsunschärfe kam. Klar wird es dann schwierig, wenn mann bei Architektur und Landschaft große Schärfentiefe braucht. Aber bei größeren Entfernungen sollte da ja mit 11 schon was zu machen sein. sonst halt Objektivwechsel!

 

[ChristianFuerst]

vor 20 Stunden schrieb mjh:

Es gibt auch Literatur (mit Bildbeispielen), die in manchen Fällen für eine Fokussierung auf Unendlich argumentiert. Ich empfehle Harold Merklingers The INs and OUTs of FOCUS (mehr als 30 Jahre alt, aber immer noch aktuell). 

ich stelle grundsätzlich immer scharf auf das, was ich präzise scharf haben will. Alles andere würde ich als Bequemlichkeit bezeichnen.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb ChristianFuerst:

ich stelle grundsätzlich immer scharf auf das, was ich präzise scharf haben will. Alles andere würde ich als Bequemlichkeit bezeichnen.

Im Prinzip ist das richtig und lohnenswert, aber die Schwierigkeiten beginnen, wenn Motive in unterschiedlicher Entfernung hinreichend scharf abgebildet werden sollen. Das ist dann der Punkt, an dem sich oft gefährliches Halbwissen zu Wort meldet, etwa „Ein Drittel der Schärfenzone liegt vor der fokussierten Entfernung, zwei Drittel dahinter“ oder „Im Zweifelsfall hyperfokal fokussieren“.

[Gast]

Am 28.6.2023 um 14:20 schrieb rednosepit:

Bei Landschaftsaufnahmen habe ich schon immer überwiegend f11

Schau dir mal einen beliebigen Objektivtest von Christopher Frost an. Mit F11 bist du selbst am Vollformat schon in der Beugungsunschärfe. Ich mache Landschaftsaufnahmen für gewöhnlich mit f5,6-8. Einzige Außnahme: Sonnenstern mit f16 (=bei den beisten Objektiven der beste Kompromiss zwischen definiertem Sonnenstern und noch akzeptabler BQ)

Will man eine durchgängige Schärfentiefe im Bild, insbesondere wenn man einen dominaten Vordergrund im Nahbereich hat, kommt man um ein Focus Stacking nicht herum.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Im Zweifelsfall hyperfokal fokussieren

Das wäre ja schon richtig, nur muss man dann auch die pixelbasierte Skala der Kamera verwenden – und man muss ganz doll hoffen, dass das Objektiv korrekt justiert ist, also die angezeigte/eingestellte mit der tatsächlich fokussierten Entfernung übereinstimmt. Da habe ich leider schon schräge Sachen erlebt, etwa ein Weitwinkelzoom, das nach einer Reparatur und Justierung bei seiner 1,5m-Einstellung für Unendlich optimal scharf war. 

bearbeitet 30. Juni 2023 von Rico Pfirstinger

[Allradflokati]

Am 30.6.2023 um 15:40 schrieb Alexh:

Will man eine durchgängige Schärfentiefe im Bild, insbesondere wenn man einen dominaten Vordergrund im Nahbereich hat, kommt man um ein Focus Stacking nicht herum.

Mit einem Shift-Objektiv sollte es in gewissen Grenzen auch ohne Fokusstacking gehen !

bearbeitet 2. Juli 2023 von Allradflokati
Tippfehler

[AS-X]

vor 17 Minuten schrieb Allradflokati:

Mit einem Shitf-Objektiv sollte es in gewissen Grenzen auch ohne Fokusstacking gehen !

Es müsste schon ein Tilt-/Shift Objektiv sein um eine Schärfedehnung nach Scheimpflug zu erreichen.
Nur gibt es halt kein natives Tilt-/Shiftobjektiv für Fuji X. Davon abgesehen bin ich mir auch nicht so sicher, ob das im Handling so eine tolle Sache wäre (die Problemthreads hier im Forum könnte ich mir zumindest gut vorstellen. 
An GF ist das (in der Praxis, weniger in der Theorie) etwas völlig anderes. Da muss man oft mit Tilt und Shift arbeiten und da macht es auch Sinn. 

[Allradflokati]

vor 2 Minuten schrieb AS-X:

Es müsste schon ein Tilt-/Shift Objektiv sein um eine Schärfedehnung nach Scheimpflug zu erreichen.

Stimmt - ich hatte die beiden Begriffe Tilt und Shift verwechselt.
Ich kam darauf, weil ich vor Kurzem das Video von AmazingNature Alpha mit dem TTartisan 100mm-Makro gesehen habe ( 

)

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