fuji x secrets 40 MP mit APS-C: Pro & Contra

[lichtschacht]

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vor 3 Stunden schrieb herbert-50:

...

Ich weiß, ich bin anscheinenden mit dieser Meinung alleine hier: Wenn schon eine hohe Auflösung, dann auch ein großer Sensor. Aber das was ich bis jetzt an Testbildern gesehen hab, bestätigt meine Meinung. Und logisch gesehen macht es auch Sinn. Warum hat den mFT solange an der 16Mpix Grenze festgehalten. Und warum bringen kleinere Sensoren bei gleichen Bedingungen weniger Bildqualität? Und warum ist es bei Mittelformat kein Problem mal so eben auf 50-100MPix zu gehen? Und - wenn die Sensorgröße keine Rolle spielt - kann dann ein Smartphone mit 50MP mit der X-T5 konkurrieren?

Unter optimalen Handybedingungen schlägt mein iPhone 14 Pro im Raw Modus (48 MP) meine X-E4 und X-S10. Es hängt natürlich von ein paar Bedingungen ab.

Licht, wie schwierig sind die Strukturen im Foto...

Aber das funktioniert zum Teil auch über Basisiso hinaus.

Also viele Pixel auf engen Raum scheinen kein grundsätzliches Problem zu sein.

Beispielfoto iPhone 14 Pro

 

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[Gast]

vor 5 Stunden schrieb herbert-50:

Jetzt kann man natürlich sagen, dass diese Unterschiede gering sind und sich in der Praxis kaum auswirken. Aber mit dem gleichen Argument kann man sich dann auch für eine X-T3 statt einer X-T5 entscheiden.

Eine Kamera besteht ja nicht nur aus dem Sensor bzw. Auflösung ist ja nicht das einzige Kriterium. Für die X-T3 spricht ja nur der Preis. Ansonsten würde ich die X-T5 mit all ihren anderen Vorteilen immer vorziehen. Da nehme ich sogar die 40MP "in Kauf" 😉.

bearbeitet 9. November 2022 von Uwe1956

[DRS]

vor 6 Stunden schrieb herbert-50:

Wenn schon eine hohe Auflösung, dann auch ein großer Sensor. Aber das was ich bis jetzt an Testbildern gesehen hab, bestätigt meine Meinung.

Ich persönlich habe ja eine H2 und kann in der Praxis keinen Unterschied feststellen. Die Bilder sind sehr sauber und wenn sie bei der H2 rauschen, dann rauschen sie auch bei der Sony in der Firma und bei der T4 auch.

Ich bin wirklich positiv überrascht und ich hatte ja vorher Nikon Vollformat und auch ständig den Vergleich mit meinen Kollegen. Ich sehe eigentlich die Unterschiede eher in der Farbe als im Rauschen.  Vielleicht ist ja messbar, aber wenn die Fuji anfängt unansehnlich zu rauschen, dann rauschen vielleicht diverse andere ein bisschen weniger unansehnlich, aber es bleibt eben dann bei bei allen  verrauscht, ohne jetzt mal die Behandlungsmöglichkeiten zu berücksichtigen. In der Praxis ändert das Ergebnis von ein paar Messwerten einfach nicht so viel, dass es sich lohnen würde, weil nicht die eine schlechte Bilder macht und die andre Gute, sondern vielleicht nur einen Hauch weniger schlechte.

[Kielograf]

Ein Aspekt habe ich in dieser umfangreichen Auflistung zum Pro und Contra von mehr Auflösung, bei gleicher Sensorgröße, nicht gefunden.

Wenn der Pixel-Pitch kleiner wird, dann setzt auch die Beugungsunschärfe früher ein. Ein weiter Aspekt ist, dass die Wahrscheinlichkeit für Interferenzen zwischen einzelnen Sensoren steigt, wenn man den Abstand zwischen ihnen verkleinert. Wie groß die einzelnen Vor- und Nachteile sich in der Praxis auswirken, ist natürlich noch einmal eine andere Frage. Ich finde es schade, dass man die RAW-Auflösung nicht einstellen kann, so wie es von vielen anderen Herstellern angeboten wird. Dann kann ich im Einzelfall entscheiden, ob mir bei einem Shooting Auflösung oder Dateigröße wichtiger sind. 

[Gast]

Ab Minute 14:34: 1:1 Vergleich zwischen den 40 MP der X-H2/ X-T5 und den 45MP der Z7II. Wer da einen ernsthaften, praxisrelevanten Vorteil zu Gunsten von KB sieht, darf ihn behalten😉

 

[Rico Pfirstinger]

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vor 7 Stunden schrieb Kielograf:

Ich finde es schade, dass man die RAW-Auflösung nicht einstellen kann, so wie es von vielen anderen Herstellern angeboten wird.

Wie soll das denn – gerade bei X-Trans funktionieren – ohne dass man durch das Weglassen von Pixeln die Qualität vernichtet? 

[Dare mo]

vor 7 Stunden schrieb Kielograf:

Ein Aspekt habe ich in dieser umfangreichen Auflistung zum Pro und Contra von mehr Auflösung, bei gleicher Sensorgröße, nicht gefunden.

Wenn der Pixel-Pitch kleiner wird, dann setzt auch die Beugungsunschärfe früher ein. Ein weiter Aspekt ist, dass die Wahrscheinlichkeit für Interferenzen zwischen einzelnen Sensoren steigt, wenn man den Abstand zwischen ihnen verkleinert. Wie groß die einzelnen Vor- und Nachteile sich in der Praxis auswirken, ist natürlich noch einmal eine andere Frage. Ich finde es schade, dass man die RAW-Auflösung nicht einstellen kann, so wie es von vielen anderen Herstellern angeboten wird. Dann kann ich im Einzelfall entscheiden, ob mir bei einem Shooting Auflösung oder Dateigröße wichtiger sind. 

Thomas B. Jones sagt dazu etwas in diesem Video ab min. 0:34:

 

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Stunden schrieb Kielograf:

Ein Aspekt habe ich in dieser umfangreichen Auflistung zum Pro und Contra von mehr Auflösung, bei gleicher Sensorgröße, nicht gefunden.

Wenn der Pixel-Pitch kleiner wird, dann setzt auch die Beugungsunschärfe früher ein. Ein weiter Aspekt ist, dass die Wahrscheinlichkeit für Interferenzen zwischen einzelnen Sensoren steigt, wenn man den Abstand zwischen ihnen verkleinert.

Das Thema Beugung haben wir hier bereits im August besprochen, dann noch einige Male im September, etwa hier: 

 

Wir gehen weiterhin davon aus, dass die meisten Benutzer die Auflösung nicht für 100%-Ansichten verwenden, sondern für Oversampling und somit bessere Qualität bei den bisher genutzten Bildgrößen. 

bearbeitet 10. November 2022 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Stunden schrieb Kielograf:

Dann kann ich im Einzelfall entscheiden, ob mir bei einem Shooting Auflösung oder Dateigröße wichtiger sind. 

Das geht doch aber längst, mit der COMPRESSED-Funktion werden RAWs auf ca. 30% der normalen Größe komprimiert, mit praktisch unsichtbaren Verlusten.

Außerdem erzeugt der Sportsuchermodus bekanntlich auch noch einmal kleinere RAWs durch den Beschnitt – darüber hatten wir neulich erst wieder gesprochen, da ein Benutzer hier diesen Modus aktiv auch zu diesem Zweck verwenden möchte. Inwiefern das sinnvoll ist, möge natürlich jeder für sich selbst beurteilen.

Bei JPEGs wiederum hat man ohnehin die Option, zwischen zweifachem (M) und vierfachem Oversampling (S) auszuwählen. S passt dann perfekt für 4K-Anzeigen.

[MEPE]

Am 8.11.2022 um 14:37 schrieb herbert-50:

Was bringen dann die 40MP, wenn man auf 26 normalisiert?

Das herunterskalierte Bild ist detailreicher, weil mehr "echte" und weniger per "Raten" (Demosaicing) erzeugte Information drinsteckt. 

[EchoKilo]

vor 12 Minuten schrieb MEPE:

Das herunterskalierte Bild ist detailreicher, weil mehr "echte" und weniger per "Raten" (Demosaicing) erzeugte Information drinsteckt. 

Werden beim Herunterskalieren die Daten des RAW zuerst kombiniert und dann ein Bild erzeugt (das "Raten" entfällt praktisch) oder wird erst ein komplettes 40MP Bild durch "Raten"(Demosaicing) erzeugt und dann wieder verkleinert?

Oder hat das keinen Einfluss und das Ergebnis im Sinne klarerer Details ist immer gleich? Mehr Details durch Herunterrechnen???

Ich hätte eher einen stärker nivellierenden Einfluss auf das Rauschen durch das Herunterrechnen als Hauptvorteil erwartet.

bearbeitet 10. November 2022 von EchoKilo

[Allradflokati]

vor 3 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Wir gehen weiterhin davon aus, dass die meisten Benutzer die Auflösung nicht für 100%-Ansichten verwenden, sondern für Oversampling und somit bessere Qualität bei den bisher genutzten Bildgrößen. 

Es hat sich auch noch keiner der Selbstdruckenden beschwert, dass jetzt ein größerer Drucker angeschafft werden muss, weil die 40MP da sind .

[herbert-50]

Am 4.11.2022 um 09:45 schrieb Rico Pfirstinger:

Thema Auflösung

...

Wer (wie ich und viele andere) seit Jahren mit 4-fachem Oversampling fotografiert, hatte mit 24 und 26 MP naturgemäß ein "Problem", da die optimalen Bildergebnisse nur Auflösungen von 6 MP bzw. 6,5 MP hatten – und das natürlich ohne jeglichen Beschnitt. Mit dem aktuellen 40-MP-Sensor bekommt man beim empfohlenen 50%-Herunterskalieren nun immerhin 10 MP – und an der langen Kante eine Bildpixelbreite, die heute gängige 4K-Displays komplett abdeckt.

...

Hierzu mal eine Frage: Was bedeutet "mit 4-fachen Oversampling fotografieren"?

Heißt das einfach nur, dass man seine Bilder nach der Umwandlung von RAW auf 50% herunterskaliert?
Oder gibt es hier bei Fuji spezielle Funktionen, die aus einem 24Mpix Sensorabzug ein 6MPix RAW machen, wobei aus 4 Pixeln eines wird (also sowas wie Binning).
Oder handelt es sich dabei um einen speziellen Demosaic-Modus der Software?

[MEPE]

vor einer Stunde schrieb EchoKilo:

Werden beim Herunterskalieren die Daten des RAW zuerst kombiniert und dann ein Bild erzeugt (das "Raten" entfällt praktisch) oder wird erst ein komplettes 40MP Bild durch "Raten"(Demosaicing) erzeugt und dann wieder verkleinert?

Zuerst wird ein komplettes 40MP-Bild erzeugt und dann wird verkleinert. Eine erhöhte Auflösung führt aber dazu, dass weniger "geraten" werden muss, weil feine Strukturen direkt durch existierende Pixel abgedeckt sind. Je kleiner die Auflösung, desto mehr "Raten" ist erforderlich, was besonders für sehr feine Strukturen kritisch werden kann.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb EchoKilo:

Werden beim Herunterskalieren die Daten des RAW zuerst kombiniert und dann ein Bild erzeugt (das "Raten" entfällt praktisch) oder wird erst ein komplettes 40MP Bild durch "Raten"(Demosaicing) erzeugt und dann wieder verkleinert?

Oder hat das keinen Einfluss und das Ergebnis im Sinne klarerer Details ist immer gleich? Mehr Details durch Herunterrechnen???

Das Herunterrechnen erzeugt natürlich nicht mehr Details, sondern erhält lediglich einen großen Teil der vorhandenen Details. Das funktioniert nur mit RGB-Bildern nach dem Demosaicing, das deshalb im ersten Schritt erfolgen muss – auf der Basis aller Rohdaten. Wenn man zuerst die Raw-Auflösung herunterrechnet, verliert man dagegen den Vorteil des höher auflösenden Sensors, weshalb das keine so gute Idee wäre.

(Wie gut sich Bilder nach dem Demosaicing mit nur mäßigem Detailverlust herunterrechnen lassen und wie viel besser sie im Vergleich mit Bildern eines entsprechend niedriger auflösenden Sensors abschneiden, habe ich erstmals vor 20 Jahren in einem Artikel in der Computerfoto erklärt und demonstriert. Dieses Murmeltier ist schon verdammt alt …)

[Ergebnis]

vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Wie soll das denn – gerade bei X-Trans funktionieren – ohne dass man durch das Weglassen von Pixeln die Qualität vernichtet? 

Bei Leica (M11) geht es und es bringt überhaupt nichts, wie alle, die es getestet haben, bestätigen. Ich denke, unabhängig davon, ob es bei Fuji überhaupt geht, das ist eine Scheindiskussion.

[Maikäfer]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Das funktioniert nur mit RGB-Bildern nach dem Demosaicing, das deshalb im ersten Schritt erfolgen muss – auf der Basis aller Rohdaten. Wenn man zuerst die Raw-Auflösung herunterrechnet,

...das heißt in der Praxis ? Ich habe das 40 mp RGB und schicke es erst durch Software X dann Y ? Bzw wo kann ich sowas als Workflow nachlesen ? Das Internet liefert nur Schnipsel.

Bisher habe ich Fotos nur auf Pixel/Kantenlänge begrenzt (z.B. Forum tauglich) ohne zu wissen wie dieser Vorgang im Fachjargon sich nennt.

Keine Sorge, ich erwarte hier kein Nachhilfepacket - nur bitte einen Tip wo ich KORREKTE und für die Praxis verwertbare, verständliche Info finde. Buch, Magazin....egal.

Danke und VG  Beate

bearbeitet 10. November 2022 von Maikäfer

[EchoKilo]

vor 55 Minuten schrieb Maikäfer:

...das heißt in der Praxis ? Ich habe das 40 mp RGB und schicke es erst durch Software X dann Y ? Bzw wo kann ich sowas als Workflow nachlesen ? Das Internet liefert nur Schnipsel.

Ich denke, in der Praxis ist es viel einfacher. Wie oben (erneut) beschrieben (danke @MEPE, danke @mjh), wird erst ganz normal über Demosaicing ein 40 MP Bild erzeugt, dann bearbeitest Du es und dann exportierst Du es mit entspechend kleineren Abmessungen.

Wenn Du alles in einer Entwicklungsumgebung machst (LR, C1), dann merkst Du gar nichts vom "40MP RGB Zwischenbild" (ist nur im Arbeitspeicher). Falls Du externe Entwickler oder die Entrauscher benutzt, dann benötigst Du zum Austausch ein Zwischenbild (ich denke DNG oder TIFF).

Das "Herunterskalieren" erfolgt einfach beim Export mit kleineren Abmessungen.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Maikäfer:

...das heißt in der Praxis ? Ich habe das 40 mp RGB und schicke es erst durch Software X dann Y ? Bzw wo kann ich sowas als Workflow nachlesen ? Das Internet liefert nur Schnipsel.

Im Raw-Konverter wählt Du einfach eine kleinere Bildgröße für den Export. Oder, wenn Du von JPEG-Bildern ausgehst: Du skalierst das Bild mit einem Bildbearbeitungsprogramm Deiner Wahl auf die gewünschte Größe herunter (ich bevorzuge das Lanczos-Verfahren, das Graphicconverter anbietet).

[Maikäfer]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Im Raw-Konverter wählt Du einfach eine kleinere Bildgröße für den Export. Oder, wenn Du von JPEG-Bildern ausgehst: Du skalierst das Bild mit einem Bildbearbeitungsprogramm Deiner Wahl auf die gewünschte Größe herunter (ich bevorzuge das Lanczos-Verfahren, das Graphicconverter anbietet).

Das Magazin für das Du schreibst oder der Herausgeber bist:

wäre dies geeignet meine Foto-Technik-Hintergrunds-Wissenlücken zu schließen ? Wenn Du mir nochmal den Namen nennst, dann werde ich es abonnieren. Geht doch oder ?

Ärgert mich schon, hin und wieder im Dunkeln zu stehen.

VG  Beate

[mjh]

vor 27 Minuten schrieb Maikäfer:

Das Magazin für das Du schreibst oder der Herausgeber bist:

wäre dies geeignet meine Foto-Technik-Hintergrunds-Wissenlücken zu schließen ? Wenn Du mir nochmal den Namen nennst, dann werde ich es abonnieren. Geht doch oder ?

Ärgert mich schon, hin und wieder im Dunkeln zu stehen.

Ich bin Redakteur von DOCMA und schreibe aktuell auch regelmäßig für fotoMAGAZIN und PHOTOGRAPHIE; in der letzten Zeit habe ich allerdings zu diesem konkreten Thema nichts geschrieben. Das ist eher ein Thema, auf das man alle paar Jahre mal wieder zurückkommt, wenn eine neue Fotografengeneration nachgewachsen ist. 

[McA]

vor 39 Minuten schrieb Maikäfer:

[...]  Ärgert mich schon, hin und wieder im Dunkeln zu stehen. [...]

Da hilft dann die Artikelserie zum Blitzen...

[X-FEILE]

vor 10 Minuten schrieb mjh:

Das ist eher ein Thema, auf das man alle paar Jahre mal wieder zurückkommt, wenn eine neue Fotografengeneration nachgewachsen ist. 

Wie bei 'ELTERN' 😁
Aber 'that's life' (und macht Sinn).

bearbeitet 10. November 2022 von X-FEILE

[Kielograf]

vor 15 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Das geht doch aber längst, mit der COMPRESSED-Funktion werden RAWs auf ca. 30% der normalen Größe komprimiert, mit praktisch unsichtbaren Verlusten.

Eine Komprimierung ist aber nicht das gleiche, wie eine reduzierte Auflösung der RAW-Datei. Die Dekomprimierung kostet schließlich auch Rechenleistung auf dem Rechner für die Bildbearbeitung. Bei meiner Canon hieß das sRAW oder mRAW. Dabei werde Pixel des Sensors zusammengefasst. Das man JEPG in unterschiedlichen Größen speichern kann ist klar, dass konnte auch schon jede Kompaktknipse vor 10 Jahren. Ist ja auch kein Weltuntergang wenn es diese Funktion bei Fuji so nicht gibt. 

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