40 MP Sensor mit dem Samyang 12 mm f2 und alten Minolta Objektiven?

[J.V.]

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...und wie ist es jetzt mit dem Samyang und den alten Minolta Objektiven am 40 MP Sensor?

 

[dj69]

Ich nutze viel Altglas an der GFX, funktioniert gut. Warum sollte es an der T5, die einen viel kleineren Sensor hat, nicht funktionieren?

[ThorstenN.]

Weil die Pixeldichte höher ist (40MP APS-C höher als 100MP GFX), dadurch kann es sein, das die Auflösung der alten Objektive nicht ausreicht und die Bilder in den feinen Details nicht mehr scharf wirken, und das kann auch beim manuellen Fokus schneller passieren, weil man hier noch präziser sein muss beim Einstellen.

Deshalb sind ja auch ein paar XF Objektive dabei, die man schon abblenden muss, damit sie über das gesamte Bild scharf sind, bei Objektiven, die 30, 40 Jahre oder noch älter sind ist die Wahrscheinlichkeit noch höher, weil diese nicht so umfangreich korrigiert wurden. Das betrifft nicht nur die Schärfe sondern auch chromatische Apperationen...

Wohlgemerkt, es kann auch gut sein, dass das beim Drucken nicht auffällt... oder die Bilder wirken auf einmal schwammig, das hängt vom einzelnen Objektiv ab, also nicht nur der Serie, sondern teilweise echt am Einzelstück.... daher kann man die Frage auch nicht einfach pauschal beantworten, da hilft nur eins..... Kamera leihen und die eigenen Objektive testen.

bearbeitet 11. November 2022 von ThorstenN.

[Allradflokati]

vor 21 Stunden schrieb ThorstenN.:

und andere kleine Fujis auch die X10 bis X30 zum Beispiel, ja letztere sind Kampaktkameras, aber mit X-Trans Sensoren.

Die X10 hat den gleichen Sensor, wie die X-S1 nämlich einen 2/3"-EXR-Sensor mit 2 x 6MP.
Erst die X30 bekam einen Sensor mit X-Trans-Verteilung der RGB-Felder !

PS.: Auch die X20 hatte bereits den X-Trans-Sensor !

bearbeitet 12. November 2022 von Allradflokati

[ThorstenN.]

vor 7 Minuten schrieb Allradflokati:

Die X10 hat den gleichen Sensor, wie die X-S1 nämlich einen 2/3"-EXR-Sensor mit 2 x 6MP.
Erst die X30 bekam einen Sensor mit X-Trans-Verteilung der RGB-Felder !

Ah danke dir! Das war mir nicht bekannt!

[Allradflokati]

vor 18 Stunden schrieb outofsightdd:

Aber wenn der Displaymechanismus dort so bleibt, bin ich auch weiterhin nur Nutzer, kein Liebhaber. 😉

Dann bekommt sie halt die aus der X-T4-Produktion übrig gebliebenen Schwenkdisplays !
Mich aber stört das "spezielle" Display der X-Pro3 keineswegs, aber es wäre interessant zu erfahren, welche Lösung die künftige X-Pro4 bekäme.
Abgesehen davon lässt sich auch ohne IBIS mit 40MP fotografieren - auch mit alten analogen adaptierten Linsen an jeder (zukünftigen) Fuji-Kamera !

[outofsightdd]

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vor 3 Stunden schrieb Allradflokati:

Abgesehen davon lässt sich auch ohne IBIS mit 40MP fotografieren

Da habe ich meine Zweifel, angesichts der Vehemenz, mit der einige gegen die "Zumutung" eines 40MP in APS-C anschreiben.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb outofsightdd:

Da habe ich meine Zweifel, angesichts der Vehemenz, mit der einige gegen die "Zumutung" eines 40MP in APS-C anschreiben.

Hier wird ja gegen so Vieles mit Vehemenz angeschrieben, dass man ja eigentlich kaum noch fotografieren kann..

[Prantl Christian]

Hatte vor erscheinen der X-T5 eine ( Fehlentscheidung ) dachte neue Batterien und IBIS das muss gleiche Größe X-T5 haben wie die X-T4 aber es wurde Kompakter die X-T5.

Aus diesem Grund kann ich mir jetzt sehr wohl vorstellen ein IBIS+neue Batterien auf der Zukunft X-Pro4 ohne enorme Steigerung Gewicht und Größe.

Ok, preis wird teuer werden aber die X-Pro4 ist sehr speziell genauso die X-H2s aber auch Leica ist sehr speziell und extrem teuer muss man auch nicht umbedingt neu Kaufen ?.

[mjh]

vor 7 Minuten schrieb Prantl Christian:

Hatte vor erscheinen der X-T5 eine ( Fehlentscheidung ) dachte neue Batterien und IBIS das muss gleiche Größe X-T5 haben wie die X-T4 aber es wurde Kompakter die X-T5.

Aus diesem Grund kann ich mir jetzt sehr wohl vorstellen ein IBIS+neue Batterien auf der Zukunft X-Pro4 ohne enorme Steigerung Gewicht und Größe.

Wenn der Hybridsucher durch einen rein elektronischen Sucher ersetzt wird (was ich für wahrscheinlich halte), könnte eine X-Pro4 auch kleiner und vielleicht sogar leichter als die X-Pro3 werden. Aber wir wissen ja noch nicht, ob es überhaupt eine X-Pro4 geben wird. Fuji hat lediglich gesagt, dass die X-Pro-Reihe nicht abgekündigt sei und ein weiteres Modell daher denkbar wäre – wenn auch nicht in der nächsten Zeit.

Aber wie gesagt: Dass man für 40 MP einen Bildstabilisator bräuchte, ist Quatsch. Natürlich ist es dennoch enorm praktisch, wenn man einen hat. Um das mal in Zahlen zu fassen: Ein IBIS bringt uns 7 EV mehr Spielraum bei langen Belichtungszeiten, während 40 statt 26 Megapixel lediglich 1/3 EV mehr verlangen. Wenn es nur um die Megapixel ginge, könnte man auch einfach eine minimal kürzere Verschlusszeit wählen, während einem der IBIS völlig neue Möglichkeiten erschließt, mit relativ langen Belichtungszeiten aus der Hand zu fotografieren.

[outofsightdd]

vor 3 Stunden schrieb mjh:

Aber wie gesagt: Dass man für 40 MP einen Bildstabilisator bräuchte, ist Quatsch. Natürlich ist es dennoch enorm praktisch, wenn man einen hat.

Da "praktisch" nicht der Hauptaspekt der aktuellen X-Pro3 ist, wäre ein Nachfolger auch weiter ohne IBIS denkbar. 

Rein als zu verkaufendes Produkt für mehr als oder um 2000€ hätte ich Zweifel, ob man dann ohne IBIS mehr absetzt als von der Version 3. Anerkennung für Nutzer aus anderen Systemen (wo es das für die X100-Reihe ja durchaus gibt) würde ich da nicht erwarten, über vergeigte Produktstrategie mögen in dem Fall andere urteilen. Fujis Formulierung zum X-Trans5HR klang zur Vorstellung der X-H2 so, als würden Sensor und IBIS die gemeinsame Plattform bilden, aber vielleicht war auch das nur auf die konkrete Kamera bezogen. 

Welche war eigentlich die meistverkaufte X-Pro? Mein Tipp wäre die recht funktionale und noch nicht so freakige X-Pro2. 

[outofsightdd]

vor 23 Stunden schrieb dj69:

Ich nutze viel Altglas an der GFX, funktioniert gut. Warum sollte es an der T5, die einen viel kleineren Sensor hat, nicht funktionieren?

Da müsste man einen, wie es Metabones nennt, Expander 1,26x an GFX (gibt's aber nur für EF, nicht kompatibel mit Minolta) und einen Speedbooster 0,71x an X nutzen, um die Gläser etwa gleicher Pixeldichte & Bildkreisnutzung beim 50MP GFX & 40MP X-Trans5HR auszusetzen. 

Mit normalen Adapter und Kleinbild-Modus sind alte Minoltas an 50MP GFX dagegen nur mit 30MP auf KB-Kreis genutzt. Dagegen ist der neue 40MP der X mit Adapter so, als würde man etwa 92MP KB dahinter hängen und dann die Ränder wegschneiden (selbst die GFX100 sind nur 60MP KB hinter dem Objektiv). Dass einige alte Gläser noch dazu an GFX auf mehr als dem Bildkreis von KB genutzt werden, macht die Sache nur noch weniger vergleichbar, auf der einen Seite ein echter, u.U. sogar verstärkter Look der alten Objektive bei MF-Nutzung, auf der anderen ein kleiner Ausschnitt des Objektivs, u.U. nur ein Teil des Charakters, mit sehr viel Sensorauflösung in APS-C-Größe dahinter. 

bearbeitet 12. November 2022 von outofsightdd

[J.V.]

vor 14 Minuten schrieb outofsightdd:

Da müsste man einen, wie es Metabones nennt, Expander 1,26x an GFX (gibt's aber nur für EF, nicht kompatibel mit Minolta) und einen Speedbooster 0,71x an X nutzen, um die Gläser etwa gleicher Pixeldichte & Bildkreisnutzung beim 50MP GFX & 40MP X-Trans5HR auszusetzen. 

Mit normalen Adapter und Kleinbild-Modus sind alte Minoltas an 50MP GFX dagegen nur mit 30MP auf KB-Kreis genutzt. Dagegen ist der neue 40MP der X mit Adapter so, als würde man etwa 92MP KB dahinter hängen und dann die Ränder wegschneiden (selbst die GFX100 sind nur 60MP KB hinter dem Objektiv). Dass einige alte Gläser noch dazu an GFX auf mehr als dem Bildkreis von KB genutzt werden, macht die Sache nur noch weniger vergleichbar, auf der einen Seite ein echter, u.U. sogar verstärkter Look der alten Objektive bei MF-Nutzung, auf der anderen ein kleiner Ausschnitt des Objektivs, u.U. nur ein Teil des Charakters, mit sehr viel Sensorauflösung in APS-C-Größe dahinter. 

Sorry, kannst du das für mich mal bitte etwas vereinfacht formulieren 😉

Danke! 

[dj69]

vor 16 Minuten schrieb outofsightdd:

Mit normalen Adapter und Kleinbild-Modus sind alte Minoltas an 50MP GFX dagegen nur mit 30MP auf KB-Kreis genutzt. Dagegen ist der neue 40MP der X mit Adapter so, als würde man etwa 92MP KB dahinter hängen und dann die Ränder wegschneiden (selbst die GFX100 sind nur 60MP KB hinter dem Objektiv). Dass einige alte Gläser noch dazu an GFX auf mehr als dem Bildkreis von KB genutzt werden, macht die Sache nur noch weniger vergleichbar, auf der einen Seite ein echter, u.U. sogar verstärkter Look der alten Objektive bei MF-Nutzung, auf der anderen ein kleiner Ausschnitt des Objektivs, u.U. nur ein Teil des Charakters, mit sehr viel Sensorauflösung in APS-C-Größe dahinter. 

Danke für deine ausführliche Erklärung.
Ich denke da habe ich gestern Abend in der Eile Äpfel und Birnen verglichen ohne darüber nachzudenken.  

[ThorstenN.]

vor 4 Stunden schrieb J.V.:

Sorry, kannst du das für mich mal bitte etwas vereinfacht formulieren 😉

Danke! 

Im Prinzip, siehe meinen Post von oben, der fasst das von @outofsightdd zusammen:

Am 11.11.2022 um 20:33 schrieb ThorstenN.:

Weil die Pixeldichte höher ist (40MP APS-C höher als 100MP GFX), dadurch kann es sein, das die Auflösung der alten Objektive nicht ausreicht und die Bilder in den feinen Details nicht mehr scharf wirken, und das kann auch beim manuellen Fokus schneller passieren, weil man hier noch präziser sein muss beim Einstellen.

Deshalb sind ja auch ein paar XF Objektive dabei, die man schon abblenden muss, damit sie über das gesamte Bild scharf sind, bei Objektiven, die 30, 40 Jahre oder noch älter sind ist die Wahrscheinlichkeit noch höher, weil diese nicht so umfangreich korrigiert wurden. Das betrifft nicht nur die Schärfe sondern auch chromatische Apperationen...

Wohlgemerkt, es kann auch gut sein, dass das beim Drucken nicht auffällt... oder die Bilder wirken auf einmal schwammig, das hängt vom einzelnen Objektiv ab, also nicht nur der Serie, sondern teilweise echt am Einzelstück.... daher kann man die Frage auch nicht einfach pauschal beantworten, da hilft nur eins..... Kamera leihen und die eigenen Objektive testen.

 

[outofsightdd]

vor 15 Stunden schrieb J.V.:

Sorry, kannst du das für mich mal bitte etwas vereinfacht formulieren 😉

Danke! 

1. Expander und Speedbooster gleichen aus, dass weder GFX noch X mit der Größe vom Bild zusammenpassen, was ein Minolta-Objektiv für KB produziert/projiziert. Zur Funktion siehe die Beschreibung bei Metabones. 

2. Leg dir ein altes, analog aufgenommenes Foto in Abzugsgröße z.B.10x15 oder ähnlich auf ein A4-Blatt. Jetzt auf das Foto ein Rechteck zeichnen, die lange Kante von APS-C nimmt nur ~10cm vom 10x15-Foto. Anschließend außen ein Rechteck im Verhältnis 4:3 drumherum auf das weiße Blatt zeichnen, die lange Kante bei GFX ist etwa 1,2x der Länge vom analogen Foto (10x15cm -> 18cm). Mit den zwei gezeichneten Rechtecken kann man sich alle Nebeneffekte der Adaption analoger Objektive an beide Fuji-Systeme selber ableiten. 

[Wachtelzüchter]

Könnte man es nicht auch so verstehen? Das Objektiv wirft ein Bild auf die Sensorfläche. Beugungsscheibchen, Zerstreungskreis usw., mit einer bestimmten, begrenzten Auflösung. Das wurde früher mit 16 MPx, dann 26, jetzt 40 MPx abgetastet. Wenn ich das einzelne Pixel betrachte, bedient manches Objektiv die 40 MPx nicht, einige Pixel haben den gleichen Wert --> Unschärfe auf Pixelebene. Das Bild auf der Sensorfläche ist aber das gleiche, egal wieviele MPx er hat. Wenn ich, egal von welchem Sensor, das Bild auf eine bestimmte Größe im cm aufziehe, sollte es im wesentlichen gleich aussehen, oder mache ich einen Denkfehler? Extremfälle, wie nur 1000 Sensorpixel meine ich explizit nicht, nur die realen Kameras der letzten 8 Jahre. Klar, ein Bild mit einem Objektiv, das bisher besser aufgelöst hat, als der Sensor, wird jetzt detailreicher.

Also sollte das Bild vom schwächsten Glied in der Kette, z.B. dem Objektiv, das, sagen wir, nur 12 MPx liefert, bestimmt werden und die Sensorauflösung egal sein, d.h. der 40 MPx Sensor kann das Bild auf keinen Fall verschlechtern.

Für mich als Hobbyfotograf waren übrigens die 12 MPx meiner E-PL1 vor mehr als 10 Jahren locker genug für A3 Abzüge, bei beachten des Betrachtungsabstandes auch für größere. Ich bin mit den 16 MPx meiner X-E1/2 so lange glücklich wie sie noch funktionieren.

bearbeitet 20. November 2022 von Wachtelzüchter

[platti]

Am 12.11.2022 um 12:35 schrieb outofsightdd:

Da habe ich meine Zweifel, angesichts der Vehemenz, mit der einige gegen die "Zumutung" eines 40MP in APS-C anschreiben.

Ehrlich: wen kümmert‘s?

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Wachtelzüchter:

Könnte man es nicht auch so verstehen? Das Objektiv wirft ein Bild auf die Sensorfläche. Beugungsscheibchen, Zerstreungskreis usw., mit einer bestimmten, begrenzten Auflösung. Das wurde früher mit 16 MPx, dann 26, jetzt 40 MPx abgetastet. Wenn ich das einzelne Pixel betrachte, bedient manches Objektiv die 40 MPx nicht, einige Pixel haben den gleichen Wert --> Unschärfe auf Pixelebene. Das Bild auf der Sensorfläche ist aber das gleiche, egal wieviele MPx er hat. Wenn ich, egal von welchem Sensor, das Bild auf eine bestimmte Größe im cm aufziehe, sollte es im wesentlichen gleich aussehen, oder mache ich einen Denkfehler? Extremfälle, wie nur 1000 Sensorpixel meine ich explizit nicht, nur die realen Kameras der letzten 8 Jahre. Klar, ein Bild mit einem Objektiv, das bisher besser aufgelöst hat, als der Sensor, wird jetzt detailreicher.

Also sollte das Bild vom schwächsten Glied in der Kette, z.B. dem Objektiv, das, sagen wir, nur 12 MPx liefert, bestimmt werden und die Sensorauflösung egal sein, d.h. der 40 MPx Sensor kann das Bild auf keinen Fall verschlechtern.

Völlig richtig.

Genau genommen wird das Bild sogar in jedem Fall besser, wenn man es feiner abtastet. Nehmen wir zum Vergleich den Audiobereich: Wenn man den höchsten Ton eines handelsüblichen Flügels spielt, erklingt eine Frequenz um 4 Kilohertz. Viel höher muss es nicht gehen, wenn man gängige Melodien und Harmonien wiedergeben will. Trotzdem erwarten wir von unserem Audio-Equipment, dass es einen gleichmäßigen Frequenzgang bis wenigstens 20 Kilohertz hat, und beim Oversampling werden noch höhere Frequenzen abgetastet. Das hat einmal den Grund, dass wir auch die Obertöne, also die vielfachen Frequenzen des Grundtons erfassen müssen, um verschiedene Klänge zu unterscheiden – wir wollen ja nicht nur die Note als solche hören, sondern auch, von welchem Instrument sie gespielt wird. Und wenn wir eine bestimmte Frequenz theoretisch so gerade eben noch übertragen können, heißt das praktisch nur, dass wir sie beklagenswert schlecht übertragen – für eine gute Übertragungsqualität brauchen wir nach oben hin Spielraum.

Im visuellen Bereich kann es nun sein, dass ein Objektiv im Minimum soundsoviel Mikrometer braucht, um in einem Bild Schwarz und Weiß, also den maximalen Kontrast wiederzugeben (das ist bereits eine Idealisierung, denn vermutlich wird das Objektiv niemals 0 und 100 Prozent und damit den maximal möglichen Kontrast übertragen). Man könnte also argumentieren, dass damit gleichzeitig die Länge von zwei Sensorpixeln gesetzt wäre, um dem Objektiv gerecht zu werden – das eine Pixel würde dann Weiß und das andere Schwarz registrieren. Oder, präzise formuliert: Die Länge von zwei Pixeln müsste etwas kürzer als diese Distanz sein, damit der Sensor die höchsten Ortsfrequenzen, die das Objektiv noch überträgt, in jedem Fall wiedergeben kann. Das wäre das Nyquist-Kriterium, und das ist die Theorie. In der Praxis sieht es so aus, dass der Sensor im optimalen Fall vielleicht 10 und 90 Prozent registriert, und das wäre bereits optimistisch geschätzt. Im ungünstigsten Fall sind es vielleicht bloß 49 und 51 Prozent – da sagt der Theoretiker, dass Schwarz und Weiß doch im Prinzip unterschieden würden, während der Praktiker einwendet, dass er kein Schwarz und Weiß und im Grunde nicht einmal mehr einen Unterschied zwischen den minimal unterschiedlichen mittleren Grauwerten sieht. Wenn man diesem Missstand dann durch Nachschärfen abzuhelfen versucht, indem man die Mikrokontraste anhebt, erscheint das Bild zwar schärfer, aber um den Preis hässlicher Artefakte.

Tatsächlich müssen wir auch ein weiches, unscharfes Bild deutlich feiner abtasten, um ihm gerecht zu werden, und die Ortsfrequenzen, die das Objektiv immerhin noch überträgt, auch sauber in die digitale Domäne herüberzuretten. Damit bekommen wir auch eine brauchbare Basis für das Nachschärfen, das zum Beispiel mit einer Dekonvolution, die das Abbildungsverhalten des Objektivs kennt, mehr Details rekonstruieren kann, als zunächst sichtbar sind. Auch KI-basierte Verfahren können mehr daraus machen und laufen weniger Gefahr, ihrerseits neue Artefakte hinzuzufügen.

bearbeitet 20. November 2022 von mjh

[Fritz-Gerasdorf]

Also ich würde die alten Gläser auf jeden Fall weiterverwenden. Ich habe meine Canon FD-Festbrennweiten auch schon an der XT-5 gehabt und mich (im Vergleich zu meiner XT-2) über den IS gefreut. Da sind jetzt die Bilder seltener von leichten "Verwacklern" betroffen, ich hab jetzt weniger Ausschuss. Das wird bei Minolta MD nicht viel anders sein.

Dass ich bei genauem Betrachten nicht die Schärfe der modernen Fuji-Optiken erhalte, dessen bin ich mir bewusst. 

[X-FEILE]

@schlattiLies - falls noch nicht passiert - auch mal bei Rico.

Er hat auch den Aspekt von 'Altglas' am 40MP Sensor erörtert. 

 

bearbeitet 7. Dezember 2022 von X-FEILE

[Harlem]

Mal zur Eingangsfrage des TO zurückkommend: Ich habe es mal ausgetestet und kann sagen, dass das Samyang 12mm an der X-T5 genauso gut odet schlecht performt wie an der X-T2. Es ist ohnehin kein Auflösungsmonster und beim Pixelpeepen fällt das natürlich mehr auf, aber auf den Ergebnisbildern dürfte kein Unterschied sichtbar sein. Ich nutze es eigentlich überhaupt nicht mehr, weil es einen total anderen Farblook als die Fujinons produziert.

[Harlem]

… ich vergaß: Ich werde am Wochenende mal das Zuiko 90mm 1:2 Automacro testen. Nach ersten Testshots im Keller gehe ich aber von guten Ergebnissen aus. Aber zwischem dem Samyang und dem stellaren King Zuiko liegen auch Welten. 

[HGH]

Am 7.11.2022 um 11:03 schrieb schlatti:

Guten Tag zusammen,
Da meine X-T2 langsam aber sicher das Lebensende erreicht, hier meine Frage:
Hat schon jemand den neuen 40 MP Sensor mit dem Samyang 12mm f2 getestet?
Und da ich auch mit alten Minolta Objektiven unterwegs bin,  hat da jemand vielleicht auch schon Erfahrungen damit gemacht?

liebe Grüsse aus der Schweiz

Daniel Schlatter

Hallo Daniel,

ich habe selbst neben viel Altglas auch ein paar Minolta Gläser die ich selbst an einer A7R4A mit 61MP sowie an einer GFX 50S II ohne Probleme benutze...und seit neuestem auch an einer XH2. Ich finde, das Thema wird hier viel zu hoch gehängt. Ich schrieb das schon in einem anderen Thread. Geh einfach raus und mache Bilder und du wirst glücklich mit deinen Gläsern sein. Aber fotografiere keine Siemenssterne. 

Gruß Hans-Gerd

[Dila]

Ich glaube nicht, daß  meine Fuji X T 10 mit 16 MP schon ein Verfallsdatum hat! Auch meine Fuji  X 100 als erstes Modell liegt noch nicht im letzten Auslösemodus. Mit den hochwertigen Fuji XF Objektiven und den analogen Minolta MD Objektiven bereichern diese Fotogeräte immer noch mein Fotohobby. Für eine neue Fuji  X T Kamera mit 26 MP bin ich schon

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