X-Pro 4 - was sollte sie bieten?

[mjh]

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Meiner Meinung nach ist ein Vergleich einer vorhandenen oder hypothetischen neuen X-Pro mit den beiden neuen Sonys weitgehend sinnfrei. Die Entstehung der neuen Alpha 7C-Modelle kann man sich ja so vorstellen, dass Sony ihre aktuelle Technik in zwei unterschiedlichen Ausprägungen in Gehäuse im Messsucher-Formfaktor gepackt hat. Für alle, die sich genau so etwas von Sony gewünscht haben, ist das prima – aber mehr steckt auch nicht dahinter. Im Gegensatz zu solchen Kameramodellen folgt eine X-Pro einem einzigartigen Konzept, das man nirgendwo anders findet, weder bei Sony noch sonst wo.

Ein Vergleich würde erst dann potentiell relevant, wenn Fuji vom bisherigen Konzept abweichen und eine X-Pro4 mit rein elektronischem Sucher bauen sollte – also eine Art X-E-Super. Aber selbst dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass jemand nach einer Evaluierung der Modelle von Fuji und Sony von einer X-Pro zu einer Alpha 7C wechseln sollte, eher gering, denn das wäre mit einem kostspieligen Systemwechsel verbunden. Anders als man aufgrund der Erfahrungen in Kameraforen denken könnte, sind Systemwechsel gar nicht so populär.

[Manzoni]

vor 2 Stunden schrieb Jörn Lu:

Nanu, wie kommt‘s? Es gab doch dieses Jahr noch keine neuen richtigen Kameras, im Rangefinderstil, von Fuji. 😉

….Aber n paar schöne Voigtländer Linsen 🤪

[Tommy43]

Leider werden wir ja vermutlich bis Anfang des nächsten Jahres warten müssen, ehe wir über weitere verlässliche Neuigkeiten im X-System hören werden. Das Septemberevent im Hasselbladland wird sich ja aller Voraussicht nach fast ausschließlich um MF drehen.

bearbeitet 30. August 2023 von Tommy43

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb Jörn Lu:

Es gab doch dieses Jahr noch keine neuen richtigen Kameras, im Rangefinderstil, von Fuji. 😉

Das kann man als Hinweis sehen, welcher Design-Stil sich besser verkauft (also das Geld in die Kasse spült). Ist aber nichts Neues, ich sehe ja jedes Jahr auch bei den Verkaufszahlen meiner Bücher, oder welche Kameras bei meinen Workshops wie stark vertreten sind. Wie üblich gilt: die "schweigende Masse" ist viel größer, als man denkt. Die Menge der "kommunikationsfreudigen Abweichler" ist vergleichsweise überschaubar. 

Das Positive daran ist, dass man alle diese Splittergruppen trotzdem gut mit einem Buch wie Fuji X Secrets sowie entsprechenden Workshops unter einen Hut bekommt, weil sich sämtliche Fuji-Kameras intern sehr, sehr ähnlich sind. Anders gesagt: Eine X-Pro3 ist einer X-H2S oder einer GFX100S viel, viel, viel, viel ähnlicher als etwa einer Sony A7cR.

[Tommy43]

Was die hier erwähnte Mini A7 angeht wurde das meiste ja schon gesagt. Für mich gibt es, wie bei der spannenden Sigma FP auch, einen ganz simplen Grund, warum so eine Kamera nur auf den ersten Blick attraktiv sein kann, zumindest für mich. Ich habe mir diese Dinger schon öfter angeschaut, weil klein ja attraktiv ist für Hobbyuser wie mich. Sie haben KB Format und es gibt zumindest derzeit kaum lichtstarke Objektive, die der Größe des Bodys entsprechen. Damit wird auch der Body seiner Formatvorteile weitgehend beraubt. Nicht umsonst wird die A7C mit einem Kit mit f5.6 an der Endbrennweite angepriesen. Ok, das entspricht in etwa „unserem“ 18-55 mit f4.0, aber das war’s dann auch schon. Entsprechungen zu den Fujicrons kenne ich zumindest nicht, aber ich bin allerdings auch nicht sehr bewandert im dortigen Portfolio.

bearbeitet 30. August 2023 von Tommy43

[mattpix]

vor 17 Minuten schrieb Tommy43:

Entsprechungen zu den Fujicrons kenne ich zumindest nicht, aber ich bin allerdings auch nicht sehr bewandert im dortigen Portfolio.

Es gibt eine schöne FB Linie von Sigma mit weitestgehend je Blende 2 und im Bereich von ca. 300 Gramm. Und mit Blendenring soweit ich weiß. 

Käme Sony in Frage, wäre daraus wohl mein (überschaubares) Objektiv Setup.

bearbeitet 30. August 2023 von mattpix

[Dare mo]

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vor 3 Stunden schrieb A.B.:

Auch wenn es andere vielleicht nicht so sehen, die A7C II / A7CR ist schon eine Kamera mit der sich die X-Pro4 dann absolut messen muss. Fuji kann bei der X-Pro4 nicht kleckern sondern muss klotzen 😉

Ich denke nicht, dass die Sony A7cR eine echte Alternative ist, wenn ich mir die Wünsche hier so durchlese, die an eine X-Pro 4 gestellt werden. Die Sony A7cR hat z.B. nur ein SD-Karten-Slot, mechanisch "nur" 1/4.000s und elektronisch 1/8.000s, max. 8 Bilder/sek., keinen Joystick, der Menüschalter wurde oben in der Mitte angebracht und im Vergleich zur A7RV sind scheinbar auch noch zahlreiche Schalter weggefallen. (Ok das ist sicherlich auch ger kleineren Bauform geschudet) Der Sucher hat "nur" 2,4 Mio. Bildpunkte und das Touchdisplay "nur" 1,04 Mio. Also gerade hier kein Vergleich zu Fujimodellen.

Wenn man diese Specs so liest, sehe ich da viele kleine Details, die gegenüber einen möglichen X-Pro 4 fehlen oder schlechter sind. Was man aber der A7cR zu Gute halten muss, mit ihrem 61MP KB-Sensor bietet sie im APS-C Crop-Modus, immer noch 26 MP! So gesehen hat man hier also nicht nur einen hochwertigen KB Sensor sondern auch noch gleich einen 26 MP Crop-Sensor in einer Kamera. Das könnte schon für den einen oder anderen ein interessantes Feature sein. Aber nicht für mich, ich bin da völlig aus der Zielgruppe heraus, die Sony damit versucht anzuvisieren. 😄

Diese Specs für 3.700 Euro? Hmmm schwer. Ok, immer noch weniger als eine A7RV aber ist Einem so eine kompakte KB-Kamera mit diesen Einschränkungen diesen Preis wert?

Das einzige was eine Sony A7cR mit einer Pro Kamera gemeinsam hat: Sie hat keinen Sucherbuckel und der Sucher ist auf der Seite, das war es aber auch schon, ansonsten sind die Unterschiede wie Tag und Nacht oder wie @Rico Pfirstinger schon geschrieben hat:

vor 4 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

X-Pro3 und 7cR haben ungefähr so viel gemeinsam wie eine Katze und ein Zauberwürfel. 😅

bearbeitet 30. August 2023 von Dare mo

[Tommy43]

@mattpix
Ok, das passt noch, aber die entsprechen in Größe und Gewicht dann dennoch einem XF 33 1.4, wie man hier sieht. https://camerasize.com/compact/#858.952,858.1014,858.1097,869.408,869.1011,869,ha,t Kann ja auch kaum anders sein, weil äquivalent. Im Grunde müsste man, um die Fujicrons an KB zu kopieren, eine f2.8 Serie auflegen. Die würde ich aber vermutlich nicht gut verkaufen lassen, weil f2.8 zwar bei KB-Zooms geil ist, für FB aber vermutlich als lame angesehen würde. Das Sony 40 2.5 ist allerdings auch ein passendes Objektiv für so eine Kamera.

bearbeitet 30. August 2023 von Tommy43

[Rico Pfirstinger]

vor 24 Minuten schrieb Dare mo:

Sucher hat "nur" 2,4 Mio. Bildpunkte und das Touchdisplay "nur" 1,04 Mio.

Das wäre ja schön, aber das sind wie üblich nur "Dots". Für die Zahl der "Bildpunkte" muss man die Angaben durch 3 teilen. 

Übrigens haben die neuen Sonys nur einen elektronischen ersten Verschlussvorhang (EF) und keinen MS, das Bokeh leidet also bei kurzen Verschlusszeiten sichtbar, 1/8000s ist allein schon deshalb auch nicht mit dem EF verfügbar. Ist natürlich kostensparend, wenn man den mechanischen Verschluss so konstruiert, dass er nur aus einem einzelnen (zweiten) Vorhang besteht. Mehr Profit für den Hersteller. 

[Dare mo]

vor 2 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das wäre ja schön, aber das sind wie üblich nur "Dots". Für die Zahl der "Bildpunkte" muss man die Angaben durch 3 teilen. 

Übrigens haben die neuen Sonys nur einen elektronischen ersten Verschlussvorhang (EF) und keinen MS, das Bokeh leidet also bei kurzen Verschlusszeiten sichtbar, 1/8000s ist allein schon deshalb auch nicht mit dem EF verfügbar. Ist natürlich kostensparend, wenn man den mechanischen Verschluss so konstruiert, dass er nur aus einem einzelnen (zweiten) Vorhang besteht. Mehr Profit für den Hersteller. 

Oh da ist mir in der Bezeichnung ein Fehler unterlaufen, danke für den Hinweis. 👍

[Rico Pfirstinger]

vor 9 Minuten schrieb Dare mo:

Oh da ist mir in der Bezeichnung ein Fehler unterlaufen, danke für den Hinweis. 👍

Das machen viele, auch in Datenblättern, mir ist das vermutlich auch schon öfter passiert. Weniger erfahrene Leser lassen sich davon allerdings schnell in die Irre führen, denn 2,69 Mio. "Bildpunkte" wäre ja mehr als Full-HD und somit mehr als ausreichend für einen Sucher. 

Ein 4:3-Mittelformat-EVF, der echtes 4K anzeigt, müsste demnach gut 33 Mio. Dots aufweisen. Davon ist sogar die kommende GFX100II mit ihren angeblich 9,xx Mio. Dots noch weit entfernt. Braucht man aber auch nicht wirklich, mit Full HD im Sucher ist man bestens aufgestellt, darüber hinaus ist es für die meisten Benutzer schwierig, echte Unterschiede wahrzunehmen. Das liegt auch daran, dass das Eingangssignal gar nicht die Qualität hat, um solche Unterschiede sichtbar zu machen. Der Vorteil zeigt sich also eher im Betrachten fertiger Bilder im Wiedergabemodus über den EVF, dann gerne auch beim Reinzoomen auf 100% (oder dann auch gerne 200%), um die Schärfe zu kontrollieren. Das machen aber erstaunlich wenig Benutzer, die meisten verwenden dafür das wesentlich schlechter auflösende hintere Display. 

bearbeitet 30. August 2023 von Rico Pfirstinger

[outofsightdd]

vor 1 Stunde schrieb Dare mo:

...Ich denke nicht, dass die Sony A7cR eine echte Alternative ist, wenn ich mir die Wünsche hier so durchlese, die an eine X-Pro 4 gestellt werden. Die Sony A7cR hat z.B. nur ein SD-Karten-Slot, mechanisch "nur" 1/4.000s und elektronisch 1/8.000s, max. 8 Bilder/sek., keinen Joystick, der Menüschalter wurde oben in der Mitte angebracht und im Vergleich zur A7RV sind scheinbar auch noch zahlreiche Schalter weggefallen. (Ok das ist sicherlich auch ger kleineren Bauform geschudet) Der Sucher hat "nur" 2,4 Mio. Bildpunkte und das Touchdisplay "nur" 1,04 Mio. Also gerade hier kein Vergleich zu Fujimodellen...

Die Produkte zu vergleichen würde ich auch vermeiden wollen, es ergibt einfach keinen Sinn.

Über technische Details von kompakten Ziegelstein-Systemkameras, die es außer bei Fuji X nirgends mehr gibt, halte ich aber für zulässig. Weil zum Beispiel eine X-Pro3 und eine X-E4 so viele echte Schalter und Knöpfe haben, dass sie sich davon so wahnsinnig differenzieren würden... nämlich überhaupt nicht. Auch der MS mit 1/8000s fehlt einer Fuji X-E4, mit Basis-ISO 160 hat sie zu Basis-ISO 100 und kleinen f2.8-Gläsern an Sony eh schneller einen Nachteil mit den f2-Fujicrons. Das X-Pro3-Sucherpanel vergrößert nur 0,66 statt der 0,7 beim kritisierten kleinen Sony-Sucher, dass der X-E4 hat sogar nur 0,62.

Natürlich ist eine A7c nicht nur verkleinerte A7IV-Technik, sondern in der Hardware auch eine Sparmaßnahme (ähnlich einer X-E4 zur X-T3/4), was wir von einer X-Pro4 nicht erwarten. Gerade deswegen müsste sie eigentlich kompromisslos werden... schön wäre es ja.

vor 1 Stunde schrieb Tommy43:

@mattpix
Ok, das passt noch, aber die entsprechen in Größe und Gewicht dann dennoch einem XF 33 1.4, wie man hier sieht. https://camerasize.com/compact/#858.952,858.1014,858.1097,869.408,869.1011,869,ha,t Kann ja auch kaum anders sein, weil äquivalent. Im Grunde müsste man, um die Fujicrons an KB zu kopieren, eine f2.8 Serie auflegen. Die würde ich aber vermutlich nicht gut verkaufen lassen, weil f2.8 zwar bei KB-Zooms geil ist, für FB aber vermutlich als lame angesehen würde. Das Sony 40 2.5 ist allerdings auch ein passendes Objektiv für so eine Kamera.

Die G-Primes 24/2.8, 40/2.5, 50/2.5 sind durchaus anerkannt gut, ein 35/2.8 gibt's auch schon lange, dazu das billige 50/1.8 und so klein wie das 85/1.8 ist bei Fuji im Telebereich nur ein Samyang, das für KB gerechnete 75/1.8 (in der Reihe tiny primes beim Koreaner gibt's noch diverse kleine Objektive). Die Sigma f2 sind ja äquivalent zu Fujis neuen f1.4 mit LM.

vor 2 Stunden schrieb mattpix:

Käme Sony in Frage, wäre daraus wohl mein (überschaubares) Objektiv Setup.

Ich habe eine Reisesetup aus X-E3+XF18-55/XF14/XF35_1.4/XF55-200, da kann man bei Sony mit der A7CR ein FE20-70/4, Tamron 70-300 und Sigma DG DN 50/2.0 draus machen und hat optisch alles, was ich bei Fuji auch habe erweitert um 60MP für Architektur/Landschaft, äquivalent mehr Freistellung beim Reisezoom (was bei Fujis XF16-55 deutlich größer wäre) und eingebauten 26MP-TC1.5x, für den es bei Fuji mal mindestens eine X-T5 oder einen optischen TC1.4 mit einhergehendem Lichtverlust braucht.

https://camerasize.com/compact/#858.1085,858.1097,858.937,869.359,869.964,869.408,869.570,ha,t

bearbeitet 30. August 2023 von outofsightdd

[Tommy43]

Trotzdem sieht sowas irgendwie kompakter aus. Ich weiß, dass das nicht äquivalent ist, aber es gibt halt diese große Auswahl: https://camerasize.com/compact/#869.572,869.963,869.408,869.596,869.886,869.633,869.706,869.359,ha,t

bearbeitet 30. August 2023 von Tommy43

[outofsightdd]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Trotzdem sieht sowas irgendwie kompakter aus.

Das fühlt sich auch so an, deswegen habe ich so vieles davon... 😉

bearbeitet 30. August 2023 von outofsightdd

[A.B.]

vor 1 Stunde schrieb outofsightdd:

Das fühlt sich auch so an, deswegen habe ich so vieles davon... 😉

Genau. Es mag zwar grössentechnisch nicht so massivst der Unterschied sein, aber das Gefühl muss passen und vom Gefühl her ist der Unterschied mit den Fuji f2/f2.8 Linsen spürbar groß und daher auch für mich deutlich attraktiver 

[fuji-man]

Ich wünsche mir den Sucher auf der rechten Seite.
Nicht nur ich, sondern sehr viele Andere schauen mit dem linken Auge durch den Sucher.
Damit decke ich mit dem Gesicht fast alle Tasten auf der Rückseite ab!

Für mich gibt es keine Alternative zum linken Auge, da ich kein sehendes rechtes Auge habe.

[fujifox]

vor 10 Stunden schrieb outofsightdd:

Manche Nutzer holt sie damit zusätzlich rein, den anderen bietet sie dafür unter Umständen weniger Auswahl. Es ist wie so oft wiederholt eine Frage der Statistik, ob dadurch für Fuji tatsächlich mehr Verkäufe herauskommen, denn ihnen ist es ja egal, ob einer drei Kameras, oder drei Leute eine Kamera kaufen.

Da machst du trotz der bemühten Statistik einen groben Denkfehler: drei Leute kaufen je 1 Kamera ist deutlich lukrativer für den Hersteller. Warum das so ist darfst du gerne nochmal überdenken. 

[Tommy43]

Das ist natürlich richtig @fujifox. Das Beispiel von @outofsightdd hinkt aber sowieso. Wenn ich ein breites und sich unterscheidendes Portfolio habe ich als Hersteller natürlich eher die Chance, dass z.B. von 100 Usern 10 oder mehr etwas Interessantes finden und nicht nur 3 oder 5.  Dass eine T dabei mehr Verkäufe produzieren wird als eine X-Pro, ist derzeit so. Aber was spricht dagegen, dass die Aufmerksamkeit, die derzeit auf der X100 liegt, nicht auch auf die ähnlich extravagante X-Pro überschwappt? Eine X100 war trotz ihrer Eleganz und Funktionalität ja auch nicht immer so im Fokus wie jetzt.

[fujifox]

vor 8 Stunden schrieb Tommy43:

Das ist natürlich richtig @fujifox. Das Beispiel von @outofsightdd hinkt aber sowieso. Wenn ich ein breites und sich unterscheidendes Portfolio habe ich als Hersteller natürlich eher die Chance, dass z.B. von 100 Usern 10 oder mehr etwas Interessantes finden und nicht nur 3 oder 5.  Dass eine T dabei mehr Verkäufe produzieren wird als eine X-Pro, ist derzeit so. Aber was spricht dagegen, dass die Aufmerksamkeit, die derzeit auf der X100 liegt, nicht auch auf die ähnlich extravagante X-Pro überschwappt? Eine X100 war trotz ihrer Eleganz und Funktionalität ja auch nicht immer so im Fokus wie jetzt.

Soweit bin ich bei dir, das Interesse der Massen ändert sich stetig. Ich bezog mich auf die Aussage betreffend Verkaufszahlen, und die ist schlicht falsch. Ansonsten, d‘accord. 

[outofsightdd]

vor 9 Stunden schrieb Tommy43:

Das Beispiel von @outofsightdd hinkt aber sowieso.

Was hinkt denn bitte an einem Beispiel? Wieso muss man solche Unterhaltungen immer bewerten, als wären Beispiele ok oder falsch, als Krönung womöglich noch unzulässig? Wie man sich ein Hobby aufbaut, ist doch so gar nicht zu beurteilen.

Immerhin hast du erkannt, dass ich nicht vergleiche, weil mir meine handliche Fuji-Ausrüstung lieber ist, außerdem die Katze & der Zauberwürfel ganz unterschiedliche Anwendungen adressieren.

[Tommy43]

vor 20 Minuten schrieb outofsightdd:

Was hinkt denn bitte an einem Beispiel?

Du hast mit 3für1 alternativ zu 1für3 halt ein Nullsummenspiel angenommen und die Möglichkeit ausgeschlossen, dass ein breiteres Portfolio in Summe mehr Verkäufe generieren kann. 

[outofsightdd]

vor 15 Minuten schrieb Tommy43:

die Möglichkeit ausgeschlossen

Habe ich nicht. Ich habe eine Frage gestellt, die mit Verkaufsstatistiken beantwortet werden könnte. Wenn du sie hast, nur her damit.

Aber ich habe nun dein Problem verstanden. Um deine Annahme funktionieren zu lassen, bräuchtest du ebenfalls eine echte Statistik.

bearbeitet 31. August 2023 von outofsightdd

[Tommy43]

Kann ja sogar sein, dass Du recht hast mit Deiner Annahme. Ich will ja auch nichts verifizieren, dazu habe ich die Daten gar nicht. Mir war nur das Beispiel mit dem Nullsummenspiel zu eingeschränkt.

Was m.E. auch bedacht werden muss, ist das Image einer Marke, was z.B. durch eine X100 oder andere Nischenkameras mitgeprägt wird, was aber dann ggf. Im Kauf einer H2 oder S20 mündet und nicht einer der „Imagekameras“, wenn ich mich wegen dieser für Fuji interessiere, aber im Laden feststelle, dass eine H2 zwar nicht so geil aussieht, aber praktischer für meine Bedürfnisse ist.

Von daher meine ich, dass es sich lohnt, sein Portfolio designtechnisch zu streuen und auch mutige Entscheidungen zu treffen, die zunächst nur ein paar Enthusiasten abholt, aber eben auch positive Strahlkraft darüber hinaus haben. Dass das funktionieren kann, zeigt die X100V. Dass das lange auch nicht in dem Maße funktionieren kann, zeigen die Vorgänger der X100V. Oft sind Entwicklungen halt nicht linear sondern logarithmisch und vielleicht boomt ja jetzt auch eine Pro4 vor dem Hintergrund des X100V-Hypes, wo eine Pro3 das eben noch nicht geschafft hat. Who knows? 🤷‍♂️.

[outofsightdd]

Wichtig ist, wenn demnächst REALA als neue Filmsimulation kommt, dass die zur Abwechslung auch in aktuelle X-Kameras überall per Update nachkommt.

https://www.fujirumors.com/breaking-this-is-the-name-of-the-new-film-simulation-coming-september-12/

Beim X-Processor4 war das ja nicht so, da kam die Classic Negative nicht in die X-T3/T30, als die X-Pro3 mit gleichem Chipsatz und der neuen Simulation herauskam. Da hoffe ich, dass sich der Fehler nicht wieder bei der X-T5 findet. Noch blöder wäre eine Trennung GFX/X wie bei Nostalgic Negative, was 2021 in der GFX100S, aber in X-Kameras nicht in der kurz zuvor gebrachten X-E4, sondern erst mit dem X-Processor5 reinkam.

@Rico Pfirstinger zeigt ja gerade erneut, wie sehr man auch am Rechner von den Möglichkeiten der Fujis profitieren kann:

...und dort kann man eben nicht "bescheißen" und eine X-T5-Bilddatei als X-Pro4 verkaufen, nur weil Reala eben nicht in beiden drin ist.

[Rico Pfirstinger]

Ob und wann Reala auch in bestehende APS-C-Kameras kommt, ist derzeit noch laut FR völlig unklar. In einer denkbaren X-Pro4 und in der nächsten X100 ist die Simulation dann sicher drin.

Neue Filmsimulationen sind natürlich immer gut.

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