Jump to content

Betrifft die X-T5: "Wurmeffekt" bei Fujifilm-X-Trans-Dateien in Lightroom?


jannn

Empfohlene Beiträge

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Diesen ersten Absatz habe ich nachträglich hinzugefügt: Auch für mich gibt es das "Wurm-Thema" nicht mehr. Das gab es (wohl) mal. Aber vielleicht hilft der Beitrag ja doch jemandem, es ebenfalls endgültig abzuhaken, darum lösche ich den Beitrag nicht ... zumal es hier zusätzlich um den Vergleich zwischen Capture One und Lightroom geht, außerdem um den Vergleich zwischen dem 26-MP-Sensor und dem (neuen) 40-MP-Sensor.
 
 
Nachdem ich die X-T5 bestellt hatte, habe ich das Nachfolgende zum Thema
"Wurmeffekt" bei Fujifilm-X-Trans-Dateien in Lightroom
verfasst. (Wobei der "Wurmeffekt" für mich aber durch Regler-Setting unproblematisch ist: Schärfe runter, Struktur hoch und Weiteres. Soviel schon einmal vorweg.)
 
Die X-T5 ist bestellt. Aus Neugier habe ich mir mal vorab RAW-Samples der X-T5 und der X-H2 mit dem neuen 40MP-Sensor (X-Trans CMOS 5 HR) heruntergeladen ...
 
... und bin bis jetzt positiv überrascht: die Unterschiede sind hier zwischen Lightroom und Capture One nur noch marginal, vielleicht nur noch ein Hauch - und vielleicht liefert Lightroom gleichwertige bis bessere Ergebnisse.
 
Ich bin so erleichtert! 🙂
 
Mit anderen Worten: Während ich bei dem Vorgänger-Sensor mit 26 MP noch offensichtlichere Unterschiede festgestellt habe, ist das nun mit dem X-Trans 5 HR nicht mehr so ... Klar kann es sein, dass ich die Schärfung auch mal runterdrehen muss, aber das ist nun (nach erstem Eindruck und einigen Stunden Probieren / Vergleichen) alles "auf Augenhöhe" beherrschbar, ohne dass Lightroom oder Capture One ins Hintertreffen geraten (einer gegenüber dem anderen).
 
Meine erste Ausrüstung war/ist Pentax, dort gibt es ja DNG "out of the box", und so kannte ich RAW-Engine-Probleme erst mit Fuji ... vorher war alles problemlos und auch schneller, außerdem sind die Dateigrößen (unkomprimiert) geringer: DNG 36 MP aus Pentax K-1 II halb so groß wie RAF 40MP aus X-H2 oder X-T5. (Natürlich frage ich mich, warum, aber dazu wird es wohl keine Antwort geben, und falls doch, ändert es nichts für mich.)
 
 
Und jetzt noch ein anderer Test:
 
Es gibt das Grücht, dass Adobe Lightroom die Foto-Dateien des X-Trans-Sensors quasi falsch einliest bzw. falsch interpretiert, dass Lightroom angeblich nicht die spezielle Matrix des X-Trans-Sensors im Vergleich zum Bayer-Sensors berücksichtigen würde (Stand: X-Trans 4). In diesem Fall solle man z.B. zunächst einmal mit der Software Iridium X-Transformer eine Wandlung von RAF zu DNG vornehmen, dann würde man eine "vernünftige" Datei erhalten.
 
Den Test habe ich mit Fotos aus der X-E4 gemacht, Sensor: X-Trans 4 (wie bei der X-T4). Denn beim Wandlungsversuch aus X-Trans-5-Bilder gab es eine Fehlermeldung ("nicht unterstützt" - vermutlich noch nicht - Stand 11.11.2022).
 
Wenn das Gerücht stimmt, so dachte ich mir, müssten die beiden Versionen unterschiedliche Ergebnisse liefern:
- RAF-Datei in Lightroom;
- DNG in Lightroom, wobei zuvor per X-Transformer diese DNG aus der RAF erzeugt wurde;
beide Dateien mit denselben Bearbeitungseinstellungen.
Dann müsste der "Wurmeffekt" bei der DNG-Datei wesentlich geringer ausfallen, generell könnte/müsste die Bildqualität der DNG besser sein.
 
Ergebnis: das ist nicht der Fall. Glücklicherweise. Also interpretiert Lightroom die RAF-Datei nicht "schlechter" als die DNG-Datei (was möglicherweise zu mehr "Würmern" und/oder Rauschen geführt hätte).
Anmerkung: Da das "Wurmthema" schon älter ist, kann es sein, dass Adobe zwischenzeitlich Verbesserungen vorgenommen hat (wenn es denn überhaupt Mankos gab). Es kann aber auch sein, dass man einfach nur wissen muss, dass die Wirkung von "Schärfen" in Lightroom bei RAF aus X-Trans 4 stärker wirkt als bei manch anderen Fotos, was aber kein Problem ist, wenn man es weiß und damit umgeht (Schärfe runter, Struktur hoch, ggf. einen Hauch Rauschfilter, ...).
 
Hinzugefügt: auch die vorangehenden Unterschiede in X-Trans-4-Dateien, die für mich auf den ersten Blick zwischen Lightroom und Capture One vorhanden waren, gibt es für mich nicht mehr, denn man muss einfach nur wissen, welche Software wie reagiert, und ich kann nicht bestätigen, dass Capture One generell besser als Lightroom sei. Es gibt Nuancen, die für Lightroom sprechen, andere Nuancen, die für Capture One sprechen. Soweit meine Momentaufnahme.
 
 
Weiterer Test:
 
Ausgangs-Überlegung: nun könnte es ja sein, dass auch X-Transformer nicht optimal einliest bzw. verarbeitet (zwecks Erzeugung einer DNG-Datei). Dazu habe ich folgenden Vergleich gemacht: ein Foto (diesmal vom X-Trans-4-Sensor) habe ich in der Kamera bearbeitet (Tonwertkurve, Schärfe etc.) und eine JPG-Datei aus der Kamera erzeugt. Die RAW-Datei (RAF) habe ich in Lightroom geladen, sie ähnlich bearbeitet und daraus ebenfalls eine JPG-Datei erzeugt. Hätte Lightroom die RAF-Datei nicht sauber interpretiert bzw. eingelesen, müsste nun die aus Lightroom erzeugte JPG-Datei sichtbar "schlechter" sein als die aus der Kamera erzeugte JPG-Datei (die ja sozusagen direkt von Fujifilm erzeugt wurde). - Auch das war glücklicherweise nicht der Fall.
 
 
Fazit: alle Testergebnisse sprechen dagegen, dass Lightroom die Fujifilm-RAF-Datei suboptimal interpretiert, einliest oder verarbeitet.
 
bearbeitet von jannn
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 14 Minuten schrieb platti:

Warum das alte, bereits längst abgearbeitete Thema noch einmal hochkochen?

Rechtfertigung soll es nicht sein, aber ich möchte es gerne erläutern:

Das hat drei Gründe:

1. Ich selbst wollte die Unterschiede sehen zwischen dem 26- und dem 40-MP-Sensor. Und der 40-MP-Sensor ist (relativ) neu.

2. Ich selbst habe zum ersten mal den Vergleich zwischen LR und C1 gemacht, und zwar schon ziemlich nerdmäßig.

3. So konnte ich außerdem einiges, was bereits zum "Wurmeffekt" geschrieben wurde, selbst testen und vergleichen - und wollte gerne andere an den Vergleichen teilhaben lassen.

Dennoch kann ich die Frage verstehen: "Warum noch einmal das alte Thema hochkochen?", denn Lightroom hat sich ja offensichtlich verbessert, seitdem das Thema neu aufkam (weshalb das Thema vielleicht unnötig ist für diejenigen, die es schon abgehakt hatten).

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 22 Stunden schrieb platti:

Es ist unnötig. Denn es ist definitiv abgehakt. 

Habe jetzt im Beitrag dieses hier ergänzt:

"Diesen ersten Absatz habe ich nachträglich hinzugefügt: Auch für mich gibt es das "Wurm-Thema" nicht mehr. Das gab es (wohl) mal. Aber vielleicht hilft der Beitrag ja doch jemandem, es ebenfalls endgültig abzuhaken, darum lösche ich den Beitrag nicht ... zumal es hier zusätzlich um den Vergleich zwischen Capture One und Lightroom geht, außerdem um den Vergleich zwischen dem 26-MP-Sensor und dem (neuen) 40-MP-Sensor."

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Mich interessiert das hier sehr, da ich mit C1 zwar sehr zufrieden bin, mich aber nicht als denjenigen sehe, der den Gewinn des Unternehmens optimieren muss.

Da ich bei Lightroom ausgestiegen bin, als es noch deutliche Qualitätsunterschiede zu C1 gab, finde ich es sehr interessant, was @jannn schreibt.

@jannn: Wie waren deine Einstellungen zum Schärfen?

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 29 Minuten schrieb Ergebnis:

Mich interessiert das hier sehr, da ich mit C1 zwar sehr zufrieden bin, mich aber nicht als denjenigen sehe, der den Gewinn des Unternehmens optimieren muss.

Da ich bei Lightroom ausgestiegen bin, als es noch deutliche Qualitätsunterschiede zu C1 gab, finde ich es sehr interessant, was @jannn schreibt.

@jannn: Wie waren deine Einstellungen zum Schärfen?

Da schliesse ich mich gerne an. Habe auch erst seit ein paar Wochen eine LRc/ PS-Abo und bisher meine RAF's überhaupt nicht nachgeschärft. Der "Würmer" wegen 😉

Wie schärft man Fujifilm-RAF-Dateien in LRc?
@platti, lässt Du uns "Unwissende" an Deinem Erfahrungsschatz teilhaben?

vG Uwe

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb Ergebnis:

Mich interessiert das hier sehr, da ich mit C1 zwar sehr zufrieden bin, mich aber nicht als denjenigen sehe, der den Gewinn des Unternehmens optimieren muss.

Da ich bei Lightroom ausgestiegen bin, als es noch deutliche Qualitätsunterschiede zu C1 gab, finde ich es sehr interessant, was @jannn schreibt.

@jannn: Wie waren deine Einstellungen zum Schärfen?

Zu meinen Einstellungen hinsichtlich des Schärfens:
Das Nachfolgende habe ich "früher" mal verfasst:

Mit folgenden Lightroom-Einstellungen in "Details" und "Effekte" kann ich den früher öfter diskutierten sogenannten "Wurmeffekt" der Fuji-Bilder reduzieren und dennoch die Schärfe erhöhen:

Einstellungen "Details":
Schärfen: 25 (statt 40)
Rauschen: 10 (statt 0)

Einstellungen "Effekte":
Struktur: +65 (statt 0)

Hinweis: Wenn man später "Klarheit" merklich hochsetzt, kann es hilfreich sein, "Struktur" wieder etwas zurückzunehmen. Ansonsten wird das Rauschen eventuell zu stark.

Feststellung: "Klarheit" und "Struktur" wirken hier ganz anders als z.B. bei Pentax (K-1 II, KP) und Ricoh (GR III).

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb jannn:

früher öfter diskutierten sogenannten "Wurmeffekt"

Es gibt jedoch noch einen anderen Effekt, der ist sogar in den jpegs ooc vorhanden, den "Aquarell Effekt". Auch dies sieht in C1 erheblich besser aus bzw. ist dort nicht vorhanden. Schau die mal hier das erste Vergleichbild an. Die entfernten Büsche auf der Wiese sind aquarellartig verschmiert. So etwas ist mir bei C1 noch nie aufgefallen. Beim 2. Bild mit dem Irident ist es etwas besser aber bei weitem nicht so wie bei C1 finde ich.

https://mirrorlesscomparison.com/sony-vs-fujifilm/xt3-vs-a7iii/#image-quality

bearbeitet von wembly
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Interessante Diskussion, mal wieder...Würmer, Aquarell, Auflösung, Microkontrast...alles Gründe, warum Fuji , so sehr ich es auch mag, nie mein Erstsystem war oder wird. Mich mit verschiedenen Softwares rumzuplagen hab ich keine Lust, und festzustellen, dass es jetzt mit dem 40 MP Sensor vllt. vorbei ist mit den Problemen...nein danke. Wir in der Familie benötigen die unterschiedlichen Adobe-wares (LR, PS, Indesign, Illustrator, Filmbearbeitungen...), so dass es keine Alternative zum Creative cloud Abo gibt. Sony und Nikon sind da einfach total problemlos.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Und jährlich grüßt das Murmeltier. Schaut doch einfach mal bei den entsprechenden Analysen und Entwicklungen bei @Rico Pfirstinger vorbei, dann seit Ihr auf dem Stand, was das Thema angeht. Ich halte mich da lieber raus … 😏

bearbeitet von Tommy43
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Es gibt genug Probleme mit den Fuji Sensor, der mit LR nicht immer richtig harmoniert und je höher die ISO, dest schlechter werden die Ergebnisse. Darum verwendet auch so manch LR-Gurus hier mittlerweile andere Hilfsmittel, wie PureRaw, wenn alles so top wäre, würde sich keiner zusätzliche Tools anschaffen und benutze. Es gibt User die haben sich neue PC-Hardware angeschafft, damit man die DNGs aus PureRaw schneller erstellen kann, wahrscheinlich haben diese User nur zuviel Geld. 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb meridian:

Es gibt genug Probleme mit den Fuji Sensor, der mit LR nicht immer richtig harmoniert und je höher die ISO, dest schlechter werden die Ergebnisse. Darum verwendet auch so manch LR-Gurus hier mittlerweile andere Hilfsmittel, wie PureRaw, wenn alles so top wäre, würde sich keiner zusätzliche Tools anschaffen und benutze. Es gibt User die haben sich neue PC-Hardware angeschafft, damit man die DNGs aus PureRaw schneller erstellen kann, wahrscheinlich haben diese User nur zuviel Geld. 

Ich arbeite ausschließlich mit den Bordmitteln von Lightroom. Für mich reicht’s.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Am 2.1.2023 um 20:18 schrieb docmartin:

Interessante Diskussion, mal wieder...Würmer, Aquarell, Auflösung, Microkontrast...alles Gründe, warum Fuji , so sehr ich es auch mag, nie mein Erstsystem war oder wird. Mich mit verschiedenen Softwares rumzuplagen hab ich keine Lust, und festzustellen, dass es jetzt mit dem 40 MP Sensor vllt. vorbei ist mit den Problemen...nein danke. Wir in der Familie benötigen die unterschiedlichen Adobe-wares (LR, PS, Indesign, Illustrator, Filmbearbeitungen...), so dass es keine Alternative zum Creative cloud Abo gibt. Sony und Nikon sind da einfach total problemlos.

 

Fujifilm ist da für mich ebenfalls völlig problemlos.

Adobe Lightroom hat für mich, bei meinen nerdmäßigen Vergleichen, keinen Nachteil gegenüber Capture One gezeigt, eher im Gegenteil. Das ist für mich die essenzielle "Erkenntnis" gewesen.

Ich denke, dass der größte Teil der "vermeintlichen" (früheren) Nachteile dadurch entstand, dass man zunächst einmal Fotos verglichen hat, die mit Default-Einstellungen entstanden sind (angezeigt wurden). Und genau das war meine Erkenntnis: Mit Capture One waren genau dieselben (vermeintlichen) "Würmer" produzierbar (!), nur musste man hierfür an anderen "Rädchen" drehen als in Lightroom!

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Am 3.1.2023 um 00:46 schrieb meridian:

Es gibt genug Probleme mit den Fuji Sensor, der mit LR nicht immer richtig harmoniert und je höher die ISO, dest schlechter werden die Ergebnisse. Darum verwendet auch so manch LR-Gurus hier mittlerweile andere Hilfsmittel, wie PureRaw, wenn alles so top wäre, würde sich keiner zusätzliche Tools anschaffen und benutze. Es gibt User die haben sich neue PC-Hardware angeschafft, damit man die DNGs aus PureRaw schneller erstellen kann, wahrscheinlich haben diese User nur zuviel Geld. 

Meine (eigene) Erkenntnis aus den Vergleichen war, dass Adobe Lightroom (aktuell) keine Nachteile gegenüber Capture One hat.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Am 3.1.2023 um 05:44 schrieb lichtschacht:

Ja, LR erzeugt Würmer und Deutschland (Fußball/Männer) ist eine Turniermanschaft. Daran wird sich nicht ändern 🥳

 

Ja, ich denke auch, dass das Meiste zum Thema Würmer nur "Gerüchte" waren,

1. weil man den zweiten Blick nicht gemacht hat (andere Parameter in der Bildbearbeitungs-Software versucht hat),

2. weil man auch abseits von Fuji diese vermeintlichen Würmer finden konnte (je nach Parametrierung in der Bildbearbeitungs-Software),

3. weil ein Teil der Problematik einfach auf dem ISO-Rauchen beruht(e), welches in der Kamera "entsteht".

Letzteres, das Bildrauschen, bekommt man abseits von Lightroom und Capture One mit AI-basierter Software verbessert, hier gibt es ja die beiden "üblichen Verdächtigen". Man muss es aber oft gar nicht tun, man kann auch das Rauschen durch den Körnungseffekt sozusagen sortieren (und "retro" aussehen lassen), hier funktioniert die Körnung in Lightroom schön, finde ich, wobei man diese so dezent anwenden kann, dass keine Details im Bild verschwinden.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 31 Minuten schrieb jannn:

 

Fujifilm ist da für mich ebenfalls völlig problemlos.

Adobe Lightroom hat für mich, bei meinen nerdmäßigen Vergleichen, keinen Nachteil gegenüber Capture One gezeigt, eher im Gegenteil. Das ist für mich die essenzielle "Erkenntnis" gewesen.

Ich denke, dass der größte Teil der "vermeintlichen" (früheren) Nachteile dadurch entstand, dass man zunächst einmal Fotos verglichen hat, die mit Default-Einstellungen entstanden sind (angezeigt wurden). Und genau das war meine Erkenntnis: Mit Capture One waren genau dieselben (vermeintlichen) "Würmer" produzierbar (!), nur musste man hierfür an anderen "Rädchen" drehen als in Lightroom!

"Meine" Würmer waren da ohne irgendwelche LR-Reglerdrehungen (die ich auch bei RAW Aufnahmen zur sehr spärlich einsetze) oder Default Einstellungen und Aquarelle sowieso, beides war (wäre) nur im Großdruck relevant, ich hab aber nie mit Fuji fotografiert, wenn es potentiell in den Großdruck gehen sollte, daher wars dann auch wieder egal, da ich immer auch digitales KB parallel hatte...Aber klar, hätte es keine Würmer/Aquarell gegeben wäre das KB vllt. überflüssig geworden.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Diskutiere mit!

Du kannst direkt antworten und dich erst später registrieren. Wenn du bereits einen Account hast, kannst du dich hier anmelden, um unter deinem Usernamen zu posten.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...