Filmen mit Flog 2

[aca]

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Hi Freunde, 

bin ganz neu hier. Habe mir eine xh2s zugelegt. ich habe sie hauptsächlich zum filmen. das Flog System ist mir persönlich neu, und beim filmen mit flog 2 hat das material schon ein sehr starkes rauschen. wenns etwas dunkler wird st es wirklich extrem. 

auf dem schlechten Foto werdet ihr kleine weiße punkte erkennen, diese springen die ganze zeit rum. das Ford ist radgezoomt wie man an dem Kästchen unten rechts erkennt.

meine Settings was das rauschen angeht sind -4 und interframe aus. ich erwarte mit diesen Einstellungen ein rauschen das ich in der post korrigieren kann, allerdings finde ich es schon sehr stark. 

was sind eure Erfahrungen mit flog 2 ? 

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[mjh]

Die flache logarithmische Gammakurve verstärkt naturgemäß das Rauschen in den Schatten und die stark zurückgenommene Rauschunterdrückung tut ein Übriges. Da man am Ende ja eine härtere Gradation verwenden und das Rauschen noch nachträglich unterdrücken wird, sollte das aber kein Problem sein. Ansonsten hilft nur mehr Licht, damit man einen niedrigeren ISO-Wert verwenden kann.

[NEUFI]

Hallöchen!

@mjh:
Die XH2s hat im Log2 Format eine Midestiso von etwas über 1200!!! Da geht ohne ND-Filder gar nichts bei normalen Tageslicht und Sonnenschein draußen!!!

@aca:
Bei Log Formaten, ist komplett Herstellerunabhängig, kommt es sehr auf die richtige Belichtung an!!! Diesbezüglich gibt es aber, wenn man es ganz genau nimmt, gewisse unterschiede zwischen den verschiedenen Log-Formaten. Meist ist so um die 64% Grau (18% Graukarte) dass man "richtig" liegt. Dazu brächte man aber einen Waveformmonitor, der meines Wissens die XH2s nicht hat. Dazu bräuchte man zur Kontrolle einen externen Monitor, der Waveform bietet.  Und natürlich eine entsprechende Graukarte
Gute semi- proffessionelle Schnittprogramme bieten bieten, einfach ausgedrückt, eine Wandlung von Log-Material in zB. Rec 709 an. Nachbearbeiten wird man dies aber dennoch müssen, um dem jeweiligen "Geschmack" zu entsprechen. Und DAS ist genau das Thema, ohne Nachbearbeitung geht da ansich kaum, bzw. selten was.

Log-Formate sind vor der RAW-Filmerei sehr "populär" geworden. Dieser "Hipe" ist aber mittlerweile abgeflaut, weil man draufgekommen ist, dass gute Codecs ebenso sehr gute Ergebnisse bringen. Und diese hat die die XH2s ja schon. 
Ich kann nur empfehlen, wenn man etwas aufhüpschen möchte, Alintra und keine Longgob Formate zu nutzen. ProRes bietet sehr gute Qualität und es muss micht mal der HQ sein!!!
Ja, diese Codecs fressen Speichplatz, bieten unkompliziert beste Bildqualität. H265 AlIntra 4:2:2 ist auch sehr gut, "belastet" aber ältere Rechner stark.

Mittlerweile gibt es einige ganz gute Videos über das Videofilmen mit der XH2s und Fuji generell im Netz zu finden, die einem da anschaulich weiterhelfen können.

[mjh]

vor 12 Stunden schrieb NEUFI:

Die XH2s hat im Log2 Format eine Midestiso von etwas über 1200!!! Da geht ohne ND-Filder gar nichts bei normalen Tageslicht und Sonnenschein draußen!!!

ISO 1250, genauer gesagt (ISO 1000 bei der X-H2 und X-T5). Wenn einem das zu viel ist, sollte man F-Log statt F-Log2 wählen.

 

vor 12 Stunden schrieb NEUFI:

Log-Formate sind vor der RAW-Filmerei sehr "populär" geworden. Dieser "Hipe" ist aber mittlerweile abgeflaut, weil man draufgekommen ist, dass gute Codecs ebenso sehr gute Ergebnisse bringen. Und diese hat die die XH2s ja schon. 

Das ergibt doch keinen Sinn. Das Codec ist die Kompressionsmethode, während es bei F-Log(2) um die Gammakurve geht, und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Der Sinn einer logarithmischen Gammakurve liegt darin, den vom Sensor aufgezeichneten Tonwertumfang möglichst ungeschmälert in das Videomaterial zu retten (wozu auch der höhere minimale ISO-Wert beiträgt, ganz ähnlich den DR-Einstellungen DR200 und DR400, die ja ebenfalls den minimalen ISO-Wert heraufsetzen). Eine normale Gammakurve dagegen schneidet extreme Tonwerte ab, die sich dann nicht wiederherstellen lassen. Da kann auch kein Codec mehr irgendetwas retten, denn wenn die Daten komprimiert werden, ist der Verlust ja bereits eingetreten. F-Log und F-Log2 liefern Daten, die sich in der Postproduktion dann wunschgemäß in weitem Umfang hinbiegen lassen – so, wie die Tonwerte dann aus der Kamera kommen, will sie ja keiner sehen.

[NEUFI]

Servus mjh!

Klahr, dass LOG und RAW technisch gesehen was unterschiedliches ist!! DAS meinte ich aber nicht!!!!
Die Log-Formate waren VOR RAW in der Filmerei (!!!) für "günstiges hochqualitatives Filmen" angesagt.
Mittlerweile ist ja auch RAW in der Filmerei im Hobby- und Prosumer-Bereich angekommen.

Nur, mit LOG-Formaten zu filmen ist nicht so trivial, wie gerne angenommen wird!
Und, Du hast da einen Denkfehler und vergleichst Foto mit Film.
Üblich und am weitesten verbreitet ist Rec 709, das in etwas SRGB entspricht.
LOG dient dazu, die größere Dynamik die nahezu alle halbwegs "modernen" Bildsensoren bieten,
in Rec. 709 darstellen zu können. Rec. 709 stellt ca. 7 Blendenstufen ab. Die meisten Kameras bieten
aber gut 12 bis 14 Blendenstufen! Und ja, man könnte dies in Rec2020/2100 darstellen.
Nur, WER hat am PC schon eine durchgängige HDR Darstellung? Die ganze HDR-Gschicht ist leider
immer noch nicht so einfach zu handhaben, da es da "viele Köche" gibt. Achtung; HDR hängt nicht zwingend
mit dem Farbraum zusammen!
RAW  bezüglich Video ist dann eine andere Gschicht!

[Tommy43]

Und was heißt dieses Filmkauderwelsch jetzt für mich als Anfänger, der einfach filmen und diese in DaVinci schneiden will? Ich hab schon in einigen Foren nachgeschaut, da werfen die User auch nur mit Abkürzungen und Zahlen um sich, die kein Mensch versteht, der sich da nicht nerdmäßig eingefuchst hat. Der Einwurf von @NEUFI verwirrt mich eher, als er mir hilft.

Soll ich nun mit FLog filmen und das in DaVinci einfärben (ich weiß allerdings noch nicht, wie das geht, lerne das erst) oder nehme ich z.B. Eterna als „flache“ FilmSim und färbe bei Bedarf etwas nach oder gleich meine FilmSim, die ich gern hätte, z.B. Classic Chrome oder Provia?

Ich verstehe das schon so, dass FLog am meisten Dynamik beinhaltet analog RAW und das benutzen einer FilmSim so etwas ist analog eines JPEG mit Verlust an Dynamik. Ggf. ausgefressenen Lichtern etc., wenn man nicht gut belichtet hat? Die Frage ist hier für mich, reicht erstmal FilmSim oder muss ich FLog nehmen, um auf der sicheren Seite zu sein und wieviel mehr Aufwand bedeutet das für mich?

[EchoKilo]

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@NEUFI - ich glaube, Du bist auf @mjhs Einwand zu Log und Codec gar nicht eingegangen, sondern springst zwischen den Themen hin und her.

Erst beschreibst Du die Funktion von Log-Format, RAW und Codecs als ungefähr gleichwertig ("Log wurde durch gute Codecs") ersetzt und in Deiner Antwort sprichst Du nun über Log, RAW und HDR. Der Einwand war aber dahingehend, daß Aufnahmen mit Log die Tonkurven dahingehend verändern, daß die Sensordaten möglichst gut erhalten bleiben - für eine nachfolgende, zwingende Videobearbeitung, damit das Video am Ende den Sehgewohnheiten entspricht und nicht mehr "flau" ist. Ein Codec ist aber nur ein Kompressionsalgorithmus, mit dem beliebige Daten (Log oder fertiges Video) platzsparend gespeichert werden. Ein Codec sollte idealerweise die Bildinhalte nicht verändern (verlustlose Kompression, aber vielleicht hat man JPG-ähnlichen Datenreduzierungen, im schlimmsten Falle sichtbare Artefakte), im Gegensatz zum Log-Format.

So zumindest mein Verständnis.

Vielleicht kannst Du ja das Verhältnis von Log und Codec aus Deiner Sicht noch einmal erläutern? Und was bedeutet in dem Zusammenhang die Verwendung von RAW im Videoumfeld - wirklich die Speicherung der reinen Sensordaten (in einer Abfolge von Einzelbildern)?

@Tommy43 - ich glaube, wenn man davon ausgeht, das die Kamera gute "fertige" JPG OOC liefern kann, dann sollten auch Videos in ähnlicher Qualität erzeugt werden können. Dann ist die Nachbearbeitung dem Schneiden und Kleben von Super-8 Filmen vergleichbar (aufwendig genug!) - inklusive einem Neu-Rendering für das finale Ausgabemedium. Aufnahmen mit Log treiben den Aufwand zwingend in die Höhe, weil eine Nachbearbeitung immer notwendig ist. Das Ergebnis ist dann mindestens so gut wie direkt aus der Kamera, vielleicht besser und mit dem Potential, vielleicht noch Belichtungsfehler ausgleichen zu können (oder eine "falsch" gewählte Filmsimulation noch nachträglich ändern zu können).

[kermit66]

Am 7.1.2023 um 13:46 schrieb NEUFI:

Ich kann nur empfehlen, wenn man etwas aufhüpschen möchte, Alintra und keine Longgob Formate zu nutzen.

Hier muss ich als Video-Laie mal nachfragen. All-Intra bringt doch eigentlich keinen Vorteil bzgl. Bildrauschen, oder? Im Vergleich zu Long GOP werden bei All-Intra alle Bilder komplett gespeichert, was das Video mächtig aufbläht. Ich hatte mal einen Versuch damit gestartet und keine Vorteile erkannt. Vielleicht ist das für professionelle Filmproduktion interessant aber nicht für mich als Anfänger. Long GOP speichert dagegen nicht alle Bilder komplett sondern nur einzelne. Bei den dazwischenliegenden Bildern werden nur die Änderungen gespeichert. Mit Rauschen hat das doch nichts zu tun, eher mit der Flüssigkeit, wie das Video später abgespielt wird. Die Rechenpower für die Nachbearbeitung und der Speicherbedarf sind dadurch wesentlich moderater.

[gscholz]

vor 3 Stunden schrieb EchoKilo:

Und was bedeutet in dem Zusammenhang die Verwendung von RAW im Videoumfeld - wirklich die Speicherung der reinen Sensordaten (in einer Abfolge von Einzelbildern)?

Dieser Artikel hier, obwohl etwas geschwätzig bezüglich der Entwicklungshistorie, erläutert die Zusammenhänge recht verständlich:

https://www.digitalphotopro.com/pro-video/formats-explained/

[aca]

ich danke für alle antworten  

um nochmal auf mein ursprüngliches problem zu lenken kann ich mitlerweile sagen das die weißen springenden punkte weg sind, nachdem ich meine xh2s resettet habe. das "normale" rauschen in flog (2) ist eig. ein ganz angenehmes in der postprodulktion. 

Da hat also wirklich irgendwas nicht gestimmt. resettet habe ich das ganze übrigens nur, weil heute mein lcd ausgefallen ist. im aufnahme modus wollte er einfach nichts anzeigen... 

 

 

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb kermit66:

All-Intra bringt doch eigentlich keinen Vorteil bzgl. Bildrauschen, oder?

Richtig. Wenn alle Frames einzeln komprimiert werden, ist das Material ohne Umkodierung ideal für den Videoschnitt geeignet, denn man kann ja schlecht einzelne Sequenzen herausschneiden, wenn diese von Frames davor und/oder dahinter abhängig sind. Der Preis dafür ist eine höhere Datenrate und größere Dateien, da die Komprimierung weniger effektiv ist, wenn sie keine Redundanz zwischen den Frames ausnutzen kann. Auf das Bildrauschen hat das aber keinen Einfluss.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Tommy43:

Die Frage ist hier für mich, reicht erstmal FilmSim oder muss ich FLog nehmen, um auf der sicheren Seite zu sein und wieviel mehr Aufwand bedeutet das für mich?

Du kannst natürlich versuchen, durch die Wahl einer Filmsimulation mit flacherer Gradation und gegebenenfalls angepassten DR- und Kontrast-Einstellungen eine Art logarithmischer Gammakurve zu simulieren. Filmsimulationen einerseits und Log (F-Log und F-Log2) sind aber anders gedacht: Eine Filmsimulation dient dazu, dem Bildmaterial eine bestimmte Farb- und Tonwertanmutung zu geben – das Videomaterial ist damit so, wie es aufgezeichnet, praktisch fertig und muss nur noch geschnitten werden. F-Log (2) nutzt man dagegen, wenn man genau das nicht möchte, sondern diese Anmutung erst in der Postproduktion mit einem nachträglichen Color Grading erzeugen will – man will sich also alle Bearbeitungsoptionen offenhalten. Im Prinzip das, was auch mit einem Raw-Format möglich wäre, aber ohne dass man seinen gewohnten Workflow nicht umstellen muss (und keine neue Software braucht, die Raw-Formate unterstützt).

HDR, das hier noch ins Spiel gebracht wurde, dient wiederum einem anderen Zweck: Die Kamera unterstützt das HLG-Format, das für Geräte (sprich: Fernseher) geeignet ist, die eine HDR-Anzeige bieten (und HLG unterstützen).

bearbeitet 9. Januar 2023 von mjh

[kermit66]

vor 13 Minuten schrieb mjh:

Du kannst natürlich versuchen, durch die Wahl einer Filmsimulation mit flacherer Gradation und gegebenenfalls angepassten DR- und Kontrast-Einstellungen eine Art logarithmischer Gammakurve zu simulieren.

Einige nutzen dazu die Film das Etherna, die ein recht flache Profil hat.

[NEUFI]

Hallo in die Runde!

Ja, es stimmt schon, manches zum Teil, was hier weiteres gesagt wurde.
Bezüglich AlIntra:
Ist viel schnittfreundlicher als die ganzen LongGob Formate, die zudem auch unterschiedlich sein können in Ihrer Struktur.
Zumal ist bei AlUntra die Nachbearbeitung etwas "besser", da JEDES Bild eigens berechnet wird:
Und, dann noch eins drauf, wenn man 4:2:2 ind 10 bit in AlIntra aufgezeichnet werden:
Und weiters ja, man wird bein reinen ansehen egal welcher Codec mit halbwegs guter Datenrate, KEINEN Unterschied am normalen handelsüblichen Monitor sehen.
Interessant wird es dann, wenn man was mit dem Material weiter machen möchte.
In diesem Zusammenhang hat dann der Codec sehr wohl was mit der Bildqualität zu tun.

Was sehr wichtig ist und immer wieder unterm Tisch fällt:

WO und mit WAS sieht man sich dann zum Schluss das Video an!!!!
Auch DAS bestimmt den Aufwand den treiben kann/muss ec..
Überspizt gesagt: Es macht einen großen Unterschied, ob ich fürs Kino oder für den Handy/Tabletnutzer produziere.

Ein weiteres Beispiel:

Weil es hier ja hauptsächlich und weit überwiegend um Foto geht, kann ich die "Pixelpeeperei" die da übers Internet bezüglich Fotos an unzählig unterschiedlichen, sicher selten kalibrierten Monitore nur schmunzeln. Da irgendetwas zu beurteilen was "technische Qualität", nicht "Bildkomposition ec., angeht, ist schlicht nicht möglich. 
Da bräuchte es immer die Originaldatei, die man dann auf einen genormten kalibrierten Monitor, oder vieleicht sogar hochwertigen Ausdruck, sehen kann.
Bei Video verhält es sich nahezu gleich.

Gut wäre es, wenn man als Fragender vieleicht seinen Erfahrungsstatus angibt, dass man vielleicht eben nicht mit zu vielen "Fachausdrücken und Abkürzungen" ec. antwortet.
Dennoch sollte man sich dann doch mit der Materie beschäftigen, denn die Technik alleine ist kein Garant für "tplle Ergebnisse". Man wird halt nichts um "Probieren und Tun" herumkommen. Vieles lässt sich auch nicht mit ein paar Sätzen erklären, schnell kommt es zu Missverständnissen.

Ich kann nur raten, auch wenn da immer wieder, es am Anfang so einfach wie möglich zu halten. Zu schnell ist man frustriert wenn man sich in Bereiche "stürtzt", die schon Erfahrung bedingt. Die Bildnachbearbeitung bei Bewegtbild ist eine ganz andere Hausnummer und nicht im geringsten mit einer Foto-Nachbearbeitung zu vergleichen.
Fuji hat ja die tolle Möglichkeit mit verschiedenen Bildprofilen zu arbeiten. Da findet sich sicher das Passende.

Video/Film ist sowas von Anderes als Foto, dass ja über das Thema schon zahlreiche Bücher geschrieben worden sind!!!!

[kermit66]

vor 56 Minuten schrieb NEUFI:

Gut wäre es, wenn man als Fragender vieleicht seinen Erfahrungsstatus angibt, dass man vielleicht eben nicht mit zu vielen "Fachausdrücken und Abkürzungen" ec. antwortet.

Da bin ich anderer Ansicht. Gut wäre, wenn die Antwort auch immer für die Allgemeinheit geschrieben wird, so dass sie jeder interessierte nachvollziehen kann.

 

vor 57 Minuten schrieb NEUFI:

Weil es hier ja hauptsächlich und weit überwiegend um Foto geht, kann ich die "Pixelpeeperei" die da übers Internet bezüglich Fotos an unzählig unterschiedlichen, sicher selten kalibrierten Monitore nur schmunzeln. Da irgendetwas zu beurteilen was "technische Qualität", nicht "Bildkomposition ec., angeht, ist schlicht nicht möglich. 
Da bräuchte es immer die Originaldatei, die man dann auf einen genormten kalibrierten Monitor, oder vieleicht sogar hochwertigen Ausdruck, sehen kann.
Bei Video verhält es sich nahezu gleich.

Was hat das hier mit dem Thema zu tun? Um Bildrauschen zu erkennen benötigen ich keinen kalibrierten Monitor. Ich stimme Dir aber zu, dass man generell bei Bildbearbeitungsthemen einen kalibrieten Monitor einsetzten sollte. Ansonsten versemmelt man wo möglich mehr, als das was man durch die Bearbeitung gewinnt.

 

vor 58 Minuten schrieb NEUFI:

Ich kann nur raten, auch wenn da immer wieder, es am Anfang so einfach wie möglich zu halten. Zu schnell ist man frustriert wenn man sich in Bereiche "stürtzt", die schon Erfahrung bedingt. Die Bildnachbearbeitung bei Bewegtbild ist eine ganz andere Hausnummer und nicht im geringsten mit einer Foto-Nachbearbeitung zu vergleichen.
Fuji hat ja die tolle Möglichkeit mit verschiedenen Bildprofilen zu arbeiten. Da findet sich sicher das Passende.

Video/Film ist sowas von Anderes als Foto, dass ja über das Thema schon zahlreiche Bücher geschrieben worden sind!!!!

Irgendwann muss man halt mal starten und wenn dan Fragen auftauchen darf man sie hier im Forum auch stellen. Oder muss ich dazu erstmal ein paar Bücher durchkauen.

[Tommy43]

Nach dem, was ich bisher so gecheckt habe, gehts ja um 2 Dinge. Zunächst einmal die Frage der Aufnahme und Entwicklung in Analogie zu den Fotos: 1. Welches Format benutze ich zum Aufnehmen, wie stelle ich die Kamera ein, filme ich mit FLog oder FilmSims, womit bearbeite ich Filme und was muss ich dazu wissen. Was sind Ausgabeformate etc.. 

Und 2.: wie schneide ich, wie gestalte ich Übergänge, wie funktioniert das im Bearbeitungsprogramm, also alles was auf dem Zeitstrahl als dritter Dimension, die ja hinzukommt, passiert. Und irgendwann: Wie plane und gestalte ich Filme, falls man soweit überhaupt kommt.

Für mich würde es erstmal reichen, zu wissen, wie man technisch mit der Fuji filmt und gefilmte Schnipsel technisch sauber aus FLog zu entwickeln und zusammenzufügen.

[A.B.]

Am 9.1.2023 um 09:53 schrieb Tommy43:

oder nehme ich z.B. Eterna als „flache“ FilmSim und färbe bei Bedarf etwas nach oder gleich meine FilmSim, die ich gern hätte, z.B. Classic Chrome oder Provia?

genau das wenn man sich nicht mit den Tiefen des Videoschnittes und Color Grading auseinandersetzen möchte. Fuji bietet da ja deutlich mehr als andere Hersteller an, also ist man da bereits sehr gut damit aufgehoben. 

[NEUFI]

Hilfreich???

 

[Mulligan]

Am 9.1.2023 um 22:02 schrieb Tommy43:

(...)

Für mich würde es erstmal reichen, zu wissen, wie man technisch mit der Fuji filmt und gefilmte Schnipsel technisch sauber aus FLog zu entwickeln und zusammenzufügen.

Ich fand für den Einstieg in die X-H2S diese beiden Videos sehr hilfreich:

 

 

Schnitt und Grading mache ich mit zunehmender Begeisterung in Final Cut. Hier fand ich zum Einstieg den Videoworkshop von Neunzehn72 ganz hervorragend: https://shop.neunzehn72.de/produkt/final-cut-pro-x/.

Zudem gibt es für Final Cut zwei richtig gute Plugins, mit denen man sich im Grading voll austoben kann: MotionVFX mFilmlook (https://www.motionvfx.com/store,mfilmlook,p2559.html) und ColorFinale (https://colorfinale.com).

Zur "Erstumwandlung" des Log-Materials find ich die von Fujifilm selbst angebotenen LUTs sehr gut: https://fujifilm-x.com/de-de/support/download/lut/.

 

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