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Wann kommen HDR Bildsensoren?


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vor 13 Minuten schrieb EFM:

Genau das ist es ja! Er lässt alle Kontrastumfänge durch und die nehme ich voll wahr. Der EVF kann das nicht.

Ich denke, ich kann nachvollziehen was Du meinst und würde das sogar bestätigen. Wenn ich aber versuche die Brücke in die praktische Anwendung zu bauen, dann habe ich da noch meine Probleme. Sprich: mit dem OVF und dem EVF komme ich gleichermaßen zum Zielbild, mit dem EVF aber mit eine paar Vorteilen mehr.

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Was soll ein Sensor mit mehr Dynamik bringen, wenn alle Wiedergabemöglichkeiten nur viel weniger Helligkeitsstufen wiedergeben können. Das ist doch das Problem, dass man nicht mal die jetzt schon möglichen 13 bis 14 Stufen darstellen kann. Noch mehr Dynamik in den Daten würde nur noch mehr Tonmapping bei der Darstellung erfordern.

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vor 13 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Was soll ein Sensor mit mehr Dynamik bringen, wenn alle Wiedergabemöglichkeiten nur viel weniger Helligkeitsstufen wiedergeben können. Das ist doch das Problem, dass man nicht mal die jetzt schon möglichen 13 bis 14 Stufen darstellen kann. Noch mehr Dynamik in den Daten würde nur noch mehr Tonmapping bei der Darstellung erfordern.

Das sehe ich genauso, aber frag mal mjh zu diesem Thema.

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vor 13 Stunden schrieb EFM:

Hier  geht es ja schon wieder in die selbe Richtung, schade.

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass du die historische Vorlage für die Geschichte von Gerhard Polt über Ostersasi und Nikolausi bist 😁.

Wie auch andere bereits geschrieben haben, ist das, was du im Sucher siehst, nur eine Wiedergabe - im Falle des OVF deines Auges in Verbindung mit dem Gehirn und seiner Signalverarbeitung!
Auch ein Sensor mit mehr als 20 Blendenstufen Dynamikumfang hat NULL Einfluss auf die Wiedergabequalität eines OVF oder OLED-Suchers (seit der X-T1 sind es fast immer solche ;) ), Display am Rechner oder gar eines gedruckten Fotos.
Warum haben die Hersteller für Drucker beispielsweise verschiedene Druckprofile für verschiedene Fotopapiere entwickelt?
Weil sie dann das Tonemapping (also das Verbiegen Helligkeits und Farbwerte) beim Druck so einstellen, das für die allermeisten Betrachter ein "natürlicher" Bildeindruck entsteht.
Und selbst wenn ein Bildschirm den vollen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen darstellen könnte, wäre dein Sehapparat, bzw. dein Gehirn als wichtigster Teil dessen, was die  damit auf Dauer überfordert.
Selbst der OVF einer Kamera verliert an maximaler Helligkeit, weil er das Licht nicht verlustfrei durchläßt.
Den Rest erledigt dann dein Auge in Verbindung mit der ihm eigenen Adaption.
Mache doch mal beim Blick durch den optischen Sucher das zweite Auge nicht zu und lasse dein Gehirn beide Bilder zusammensetzen.
Einen Helligkeitsunterschied und eine unterschiedliche Farbwiedergabe solltest du schon bemerken.
Ist dir auch schon mal aufgefallen, dass die Wahrnehmung der Farben, wenn du in einem Auto mit Wärmeschutzverglasung sitzt, nach kurzer Zeit nicht mehr unnatürlich wirkt?
Das rechnet dir dein Gehirn auch schön, ohne dass du das bemerkst, damit du nicht ständig über die unterschiedlichen Farben nachdenken musst und dich auf das Wesentliche konzentrieren kannst.
Das gleiche passiert auch beim Betrachten eines Fotos auf einem Bildschirm, denn das Weiß eines Bildschirms ist kein reines Weiß, sondern dein Gehirn gaukelt dir vor, dass der hellste Punkt weiß sein muss.
Den Unterschied siehst du nur beim direkten Vergleich, wenn du einen fotografierten Gegenstand neben das Bild auf dem Monitor hälst - und dann ist die Farbwiedergabe und der Kontrast auch noch von der Beleuchtung des Gegenstandes in diesem Moment abhängig.
Früher hatten wir hauptsächlich Glühbirnen (Heatbulbs ;)) für die Erleuchtung unserer Wohnräume und unser Sehempfinden hat sich daran gewöhnt und die Farben wurden auch vom Gehirn schöngerechnet.
Jetzt mit den LED-Leuchtkörpern bekommen wir ein anders zusammensetztes Farbenspektrum vorgesetzt und daran haben wir uns auch gewöhnt.
Den Unterschied siehst du nur, wenn du direkt nacheinander die unterschiedlichen Leuchtquellen benutzt.
Und genau das gleiche passiert auch mit unterschiedlicher Helligkeit, an die sich unser kompletter Sehapparat durch verschiedene Adaptionen anpasst - und es leider nicht gleichzeitig und sofort kann.

Anders formuliert:
Die Sensoren bewältigen bisher mehr Dynamik, als es die Wiedergabemedien darstellen können.
Wenn du bei einem Foto die "abgesoffenen" Tiefen für die Wiedergabe anhebst, werden sie sichtbar - weil der Sensor sie halt auch so aufgezeichnet hat.
Würde das nicht so sein, wären in den dunklen Bereichen des Fotos keine Details mehr zu sehen, wenn sie in der Helligkeit angehoben werden.

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Am 30.1.2023 um 15:35 schrieb mjh:

Nun, das ist ein alltägliches Beispiel für eine Szene mit hohem Kontrastumfang: Der Hintergrund liegt im prallen Sonnenlicht, der Vordergrund im Schatten. Die Kamera schlägt sich dabei aber ganz wacker und bewältigt diesen Kontrast trotz DR100. Mit DR200 sähe es noch besser aus, aber auch aus der DR100-Aufnahme ließe sich im Raw-Konverter noch deutlich mehr herausholen. Jedenfalls sieht man, dass der Dynamikumfang des Sensors dem Kontrast gewachsen ist. 

Das Smartphone (mit einem Sensor mit vermutlich geringerem Dynamikumfang) hat großzügiger in die Bildverarbeitung eingegriffen und die Kontraste stärker eingeebnet. Wer mit einer „richtigen“ Kamera fotografiert, will solche Eingriffe aber durchweg nicht haben, sondern möchte selbst entscheiden, was mit dem Bilddaten passiert. Man kann natürlich dafür plädieren, dass auch Systemkameras mehr Freiheiten (und KI-Funktionen) bekommen sollten, um gefälligere Bilder zu produzieren, aber das ist zumindest umstritten.

Nein, die Szene war nicht im prallen Sonnenlicht, sondern Abendstimmung mit der Sonne von achtern wie man an den langen Schatten erkennen kann. Am Smartphone war die HDR Funktion abgeschaltet. DR 200 hat so gut wie nichts gebracht, DR 400 war unnatürlich und schlechter als die S 20 Aufnahme.

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vor 2 Stunden schrieb EFM:

Nein, die Szene war nicht im prallen Sonnenlicht

„Prall“ im Sinne von „direkt“. Die tief stehende Sonne trifft praktisch senkrecht auf die Fassade; direkter geht es nicht. Es geht nicht um die absolute Helligkeit, die am Mittag noch höher gewesen wäre, sondern um den Kontrast zwischen Licht und Schatten, der hier recht groß war.

So lange die Beleuchtung einheitlich ist, sind die Kontraste immer beherrschbar, da die Helligkeit allein vom Reflexionsvermögen der Motive abhängt. Der Dynamikumfang des Sensors wird überhaupt nur ausgenutzt, wenn die Beleuchtung uneinheitlich ist, etwa weil Teile der Szene im Sonnenlicht liegen und andere im Schatten. (Bei Kunstlicht macht schon die Entfernung der Motive von der Lichtquelle einen großen Unterschied und vergrößert den Kontrast.)

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vor 14 Stunden schrieb mjh:

„Prall“ im Sinne von „direkt“. Die tief stehende Sonne trifft praktisch senkrecht auf die Fassade; direkter geht es nicht. Es geht nicht um die absolute Helligkeit, die am Mittag noch höher gewesen wäre, sondern um den Kontrast zwischen Licht und Schatten, der hier recht groß war.

So lange die Beleuchtung einheitlich ist, sind die Kontraste immer beherrschbar, da die Helligkeit allein vom Reflexionsvermögen der Motive abhängt. Der Dynamikumfang des Sensors wird überhaupt nur ausgenutzt, wenn die Beleuchtung uneinheitlich ist, etwa weil Teile der Szene im Sonnenlicht liegen und andere im Schatten. (Bei Kunstlicht macht schon die Entfernung der Motive von der Lichtquelle einen großen Unterschied und vergrößert den Kontrast.)

Ja stimmt, die Sonne strahlte fast  90 Grad auf den Kirchturm, deswegen auch das Clipping an dieser Stelle. Sollte man die direkte Helligkeit  besser auch mit Lux oder Candela beschreiben und nicht mit Blendenstufen?

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vor 17 Minuten schrieb EFM:

Ja stimmt, die Sonne strahlte fast  90 Grad auf den Kirchturm, deswegen auch das Clipping an dieser Stelle. Sollte man die direkte Helligkeit  besser auch mit Lux oder Candela beschreiben und nicht mit Blendenstufen?

Das Raw möchtest Du nicht zur Verfügung stellen (ausschließlich für Forenzwecke)? Mich würde da mal die Bewertung bezgl. des Clipping interessieren.

https://www.swisstransfer.com/de-de

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vor 1 Stunde schrieb EFM:

Doch kein Problem, wenn ich es nicht schon gelöscht habe. Max. Datei aber 4,88 MB oder anderer Weg?

 Das  Raw ginge nur über den Weg ausserhalb des Forums, siehe Link (das jpeg ist für mich uninteressant diesbezgl.)

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vor 2 Stunden schrieb EFM:

Sollte man die direkte Helligkeit  besser auch mit Lux oder Candela beschreiben und nicht mit Blendenstufen?

Wie gesagt: Es geht nicht um die (absolute) Helligkeit, sondern um den Kontrast, also einen Helligkeitsunterschied. Den gibt man zweckmäßigerweise in EV oder Blendenstufen an. Du kannst im Mondlicht denselben Szenenkontrast wie im Sonnenlicht haben, und die Anforderungen an den Sensor sind dann dieselben.

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vor 50 Minuten schrieb mjh:

Wie gesagt: Es geht nicht um die (absolute) Helligkeit, sondern um den Kontrast, also einen Helligkeitsunterschied. Den gibt man zweckmäßigerweise in EV oder Blendenstufen an. Du kannst im Mondlicht denselben Szenenkontrast wie im Sonnenlicht haben, und die Anforderungen an den Sensor sind dann dieselben.

Ist so nachvollziehbar. Danke.

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vor 55 Minuten schrieb Gast:

Ende Gelände, mein Account wird gelöscht weil ich mich nicht an die Regeln halten kann, sagt der Admin☹

Der Account wurde auf Wunsch gelöscht, da keine Bereitschaft bestand, die Regeln anzuerkennen.

Nachfragen dazu gerne an mich per PN, bitte keine öffentliche Diskussion.

Andreas

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