fuji x secrets Das Forum geht auf Würmersuche!

[Gast]

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Eher wie Viren, die sich über Foren verbreiten. Rico u.a. haben den Impfstoff und wer geimpft ist, ist immun. Bei den ungeimpften verbreiten sie sich weiter.. 😉

bearbeitet 5. Februar 2023 von Uwe1956

[Rico Pfirstinger]

Hier das Beispiel von eben wurmfrei und trotzdem scharf. 

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[alba63]

vor 53 Minuten schrieb mjh:

Sie kommen weniger aus eigener Kraft angekrochen, sondern jemand bringt sie mit. Und dann stupst er sie an, damit es aussieht, als bewegten sie sich und wären also noch am Leben (so ähnlich wie bei Monty Pythons Dead-Parrot-Sketch).

Schön, und was war nun der Zweck dieser aufwändigen ("ladet mir Eure Files hoch, ich zeige euch, was geht") Aktion? Warum lese ich unter den Versionen nicht einfach die Werte, die eingestellt waren? Das wäre Transparenz statt Hokuspokus. Ähnlich wie Steve Jobs "you're holding it wrong", aber der hat wenigstens gezeigt, wie man das iPhone halten soll. Geht es hier um "ihr stellt euch zu dumm an und ich kann es besser als ihr" oder darum, den Leuten die optimale Funktionsweise des Adobe. Schärfe- Moduls zu erklären, damit das Würmer- Problem irgendwann nicht ständig erneut zum Thema wird?

Du (mjh) unterstellst den Leuten, dass sie inkompetent oder mutwillige Trolls sind, die ein "Scheinproblem" immer wieder hochspülen. Das ist nicht nur unfreundlich, sondern ich glaube das überhaupt nicht, sondern eher, dass viele die Würmer regelmäßig in den LR- Bildern  (von Fuji Kameras, und NUR da) produzieren. Weil weder Adobe noch der Rico (der aus seinen Einstellungen eben ein "X- secret" macht, siehe Name des Unterforums) in einfachen Worten dokumentieren (sowas könnte man in einem Fuji- Forum dann auch ruhig mal anpinnen), wie man mit Adobe Programmen die Raf- files am besten schärfen soll, um optimale Schärfe ohne Artefakte zu erzeugen.

Dass das ein universelles Problem mit Adobe + Fuji ist, sieht man leicht daran, dass auch so große Foto- Seiten wie dpreview regelmäßig Samples veröffentlichen, auf denen die Fuji- Bilder unschärfer und matschiger sind als von Sony oder Canon. Und die großen Seiten verwenden fast ausnahmslos Lightroom oder PS.

bearbeitet 5. Februar 2023 von alba63

[meridian]

vor 29 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Hier das Beispiel von eben wurmfrei und trotzdem scharf. 

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Tolle Leistung, mit diesen Objektiv dürfte jeder problemfreie Fotos fabrizieren 🤣

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb alba63:

Das wäre Transparenz statt Hokuspokus.

kommt doch, zumindest schrieb er: "Am Montag exportiere ich dann meine Ergebnisse zusammen mit den JPEGs, RAFs, DNGs, XMPs und einem LR-Katalog."

[AS-X]

vor 17 Minuten schrieb alba63:

Schön, und was war nun der Zweck dieser aufwändigen ("ladet mir Eure Files hoch, ich zeige euch, was geht") Aktion? Warum lese ich unter den Versionen nicht einfach die Werte, die eingestellt waren? Das wäre Transparenz statt Hokuspokus. Ähnlich wie Steve Jobs "you're holding it wrong", aber der hat wenigstens gezeigt, wie man das iPhone halten soll. Geht es hier um "ihr stellt euch zu dumm an und ich kann es besser als ihr" oder darum, den Leuten die optimale Funktionsweise des Adobe. Schärfe- Moduls zu erklären, damit das Würmer- Problem irgendwann nicht ständig erneut zum Thema wird?

Du (mjh) unterstellst den Leuten, dass sie inkompetent oder mutwillige Trolls sind, die ein "Scheinproblem" immer wieder hochspülen. Das ist nicht nur unfreundlich, sondern ich glaube das überhaupt nicht, sondern eher, dass viele die Würmer regelmäßig in den LR- Bildern  (von Fuji Kameras, und NUR da) produzieren. Weil weder Adobe noch der Rico (der aus seinen Einstellungen eben ein "X- secret" macht, siehe Name des Unterforums) in einfachen Worten dokumentieren (sowas könnte man in einem Fuji- Forum dann auch ruhig mal anpinnen), wie man mit Adobe Programmen die Raf- files am besten schärfen soll, um optimale Schärfe ohne Artefakte zu erzeugen.

Dass das ein universelles Problem mit Adobe + Fuji ist, sieht man leicht daran, dass auch so große Foto- Seiten wie dpreview regelmäßig Samples veröffentlichen, auf denen die Fuji- Bilder unschärfer und matschiger sind als von Sony oder Canon. Und die großen Seiten verwenden fast ausnahmslos Lightroom oder PS.

Rico erklärt es nicht immer am konkreten Beispiel mit konkreten Werten, aber das er  es gar nicht macht stimmt so nicht. 
Hier ein Beispiel:

 

[Rico Pfirstinger]

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vor 1 Minute schrieb meridian:

Tolle Leistung, mit diesen Objektiv dürfte jeder problemfreie Fotos fabrizieren 🤣

Du hast ja gesehen, wie einfach man damit extreme Würmer erzeugen kann, wenn man an den Reglern dreht.

Ich denke auch nicht, dass damit jeder problemfreie Bilder erzeugt. Auch in diesem Beispiel ist nur eines der beiden Augen wirklich scharf im Fokus.

Da bekanntlich nicht das Objektiv das Foto macht, sondern stets noch viele andere Faktoren reinspielen, sind auch mit Top-Ausrüstung die meisten Aufnahmen meiner Erfahrung nach nicht vollkommen problemfrei – in dem Sinne, dass es Einstellungen etc. gegeben hätte, mit denen man es noch besser hätte machen können. Und das bezieht sich jetzt nur auf das Technische, also vor allem auf Fokus und Belichtung. 

[Rico Pfirstinger]

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Hier zum Beispiel ist durchgängige Schärfe per se unmöglich, weil:

• atmosphärische Effekte direkt über den Boden
• Blende 5.6 bei 33mm, da bekommt man bei 24 MP einen pixelscharfen Schärfentiefebereich von nur wenigen Metern. Wenn es also vorne optimal scharf sein soll, kann es hinten nicht mehr scharf sein und umgekehrt.

In diesem Fall sind viele Details also schon im Eingangssignal verzerrt, starkes Schärfen betont diese Artefakte dann. Genauso gut könnte man versuchen, Bokeh zu schärfen – lustigerweise machen das viele Leute sogar oft, wenn sie nicht korrekt maskieren.

[Rico Pfirstinger]

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Hier ist es ähnlich. X100V, 26 MP, 23mm, Blende 5.6. Minimaler pixelscharfer Schärfentiefebereich, dazu vermutlich noch Bildfeldwölbung (ich habe mir das neue 23mm nie genauer angeschaut, das alte hatte eine ausgeprägte Wölbung).

Ich bin immer skeptisch, wenn im Nahbereich alles knackscharf ist, denn das heißt natürlich, dass Unendlich nicht mehr scharf sein kann. Wegen Physik und so. Hier wurde aber ein ganz guter Kompromiss gefunden, denke ich. Hilft aber trotzdem nicht viel, denn in der Ferne haben wir viel Dunst. Also wenig Kontrast, vor allem wenig Mikrokontrast. Wenn man nun den Mikrokontrast verstärkt, verstärkt man damit automatisch das Photonenrauschen – man bekommt am Ende also mehr Rauschdetails als echte Details. Das Rauschen kann man dann noch schärfen, was die Sache nicht besser macht, denn eigentlich will man Artefakte ja unterdrücken und nicht betonen.

"It is what it is", sagt man so schön. Da hilft dann auch keine noch bessere Kamera – das Motiv selbst wird dadurch ja nicht kontrastreicher und rauschärmer, sprich schärfer. PureRAW macht bei solchen Motiven übrigens kurzen Prozess und bügelt die ganzen entfernten Dunstbereiche rauschfrei (und detailfrei) glatt. 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[meridian]

vor 3 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Du hast ja gesehen, wie einfach man damit extreme Würmer erzeugen kann, wenn man an den Reglern dreht.

Ich denke auch nicht, dass damit jeder problemfreie Bilder erzeugt. Auch in diesem Beispiel ist nur eines der beiden Augen wirklich scharf im Fokus.

Da bekanntlich nicht das Objektiv das Foto macht, sondern stets noch viele andere Faktoren reinspielen, sind auch mit Top-Ausrüstung die meisten Aufnahmen meiner Erfahrung nach nicht vollkommen problemfrei – in dem Sinne, dass es Einstellungen etc. gegeben hätte, mit denen man es noch besser hätte machen können. Und das bezieht sich jetzt nur auf das Technische, also vor allem auf Fokus und Belichtung. 

Ich glaube man muss hier etwas unterscheiden, die Beispielbilder hier sind fast nur Landschaftaufnahen, diese machen auch erfahrungsgemäß die meisten Probleme. Jemand der mit einen 80mm oder auch 35mm f1.4 mit offener Blende fotografiert wird nicht diese Probleme bekommen, dazu kommt noch wenn die FB ordentlich ablichtet wird niemand nachschärfen sondern den Standartwert beibehalten. 

Mir ist noch etwas anderes an den gezeigten Bildern aufgefallen, das ist die "komische" Schärfeverteilung, die ich so von meinen 23mm f2.0 kenne das XF18mm f1.4 funktioniert etwas anders vielleicht liegt es an der Korrektur vom 23mm f2,0 k.a.

Ich habe mal eingezeichnet, wie die Schärfe für meinen Eindruck verläuft wobei, wirklich scharf ist hier nur die Mitte.

 

rot der Verlauf der schärfe, grün die Flächen, die unscharf werden. Mein 23mm f2.0 zeigt das gleiche Phänomen.

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[Rico Pfirstinger]

Ja, Bildfeldwölbung. Hatte das alte 23mm in der X100 sehr stark. Das neue anscheinend ebenfalls.

Beim alten 23mm der X100 Classic glich die Bildfeldwölbung lustigerweise den Verschwenkfehler bei "focus & recompose" meistens vollständig aus. Klasse Zufall. Hatte ja nur 12 MP. 

 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[meridian]

vor 3 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

 PureRAW macht bei solchen Motiven übrigens kurzen Prozess und bügelt die ganzen entfernten Dunstbereiche rauschfrei (und detailfrei) glatt. 

Darum sollte man PL6 bei solchen Motiven benutzen, da kann man das Glattbügeln verhindern in den man den DeepPrime Wert zwischen 2-5 setzt, der automatische Wert ist bei 40 vordefiniert, egal ob viel oder wenig Rauschen das ist nicht immer gut und PureRaw2 dürfte diesen auch so setzen. 

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb meridian:

Darum sollte man PL6 bei solchen Motiven benutzen, da kann man das Glattbügeln verhindern in den man den DeepPrime Wert zwischen 2-5 setzt, der automatische Wert ist bei 40 vordefiniert, egal ob viel oder wenig Rauschen das ist nicht immer gut und PureRaw2 dürfte diesen auch so setzen. 

Yep, das ist eine Möglichkeit, wenn man ohnehin die verschiedenen Programme hat und kennt. Oder wie hier einfach mit LR das Demosaicing machen. Denn "Details verbessern" macht hier genau das: es verbessert die Details, anstatt sie glattzubügeln.

[meridian]

vor 11 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ja, Bildfeldwölbung. Hatte das alte 23mm in der X100 sehr stark. Das neue anscheinend ebenfalls.

Beim alten 23mm der X100 Classic glich die Bildfeldwölbung lustigerweise den Verschwenkfehler bei "focus & recompose" meistens vollständig aus. Klasse Zufall. Hatte ja nur 12 MP. 

Jetzt wäre interessant, wie weit der User abblende muss damit man ein homogenes Bild bekommt, wir sind schon bei Blende f5,6 die Seiten sind noch immer matschig. Dann beginnen die User plötzlich zu schärfen, die wollen auch das Haus auf der Seite schön knackig haben und da beginnt das Problem. PureRaw2 und PL6 korrigieren halt das Problem indem sie die Seiten extra schärfen. Bei LR braucht man dafür schon eine Maske, C1 hat für so etwas auch einen Regler, der die Schärfe seitlich automatisch etwas verbessert.

 

bearbeitet 5. Februar 2023 von meridian

[Lenz Moser]

Vielleicht habe ich ja eine falsche Vorstellung, was die "Würmer" betrifft. Ich hatte gemeint es wäre diese Art der Darstellung. Ein 100%-Ausschnitt, die Einstellungen in LR zurückgesetzt, also quasi wie aus der Kamera, bloß mit den Standardeinstellungen von Lightroom:

.

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Für mich sieht das nicht normal aus. Damit es besser wird, muss ich mit der Schärfe runter auf 10 oder mit der Maske rauf auf 40. Normalerweise kümmere ich mich nicht darum, wer ein Foto in 100% oder gar 200% Ansicht anschaut, ist selbst schuld. Aber weil hier gefragt wurde....  

[Rico Pfirstinger]

vor 17 Minuten schrieb meridian:

Jetzt wäre interessant, wie weit der User abblende muss damit man ein homogenes Bild bekommt, wir sind schon bei Blende f5,6 die Seiten sind noch immer matschig.

Da hilft Abblenden nicht weiter, die Beugung kommt bei der 100V ja auch schon ab Blende 8. Mehr als Blende 10 wird man in der Praxis nicht nehmen wollen, und Focus Stacking ist jetzt auch nicht so das, was der typische X100-User im Sinn hat.

Man muss also einfach weiter entfernt fokussieren, damit die Ränder ebenfalls in den passenderen Entfernungsbereich kommen.

Bei der GFX und dem 32-64 war das ein endloses Ärgernis, wenn man das wie ich gerne für Landschaftsbilder verwendet hat. Es hat schon seinen Grund, wieso ich lieber mit dem 35-70mm unterwegs bin. Ich glaube, das erste was ich beim 35-70 getestet habe, war die Bildfeldwölbung – ich hatte das Objekte mehrere Monate vor der Einführung einige Wochen zum Testen und musste deshalb alles selbst rausfinden, gab nichtmal ein Datenblatt oder Infos. Dass das Objektiv trotz seiner geringen Größe auch noch sehr scharf abbildet, war ein Bonus. Denn was hilft mir ein theoretisch schärferes 32-64mm, das praktisch immer Teile der Landschaft unscharf fokussiert? 

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb Lenz Moser:

Vielleicht habe ich ja eine falsche Vorstellung, was die "Würmer" betrifft. Ich hatte gemeint es wäre diese Art der Darstellung. Ein 100%-Ausschnitt, die Einstellungen in LR zurückgesetzt, also quasi wie aus der Kamera, bloß mit den Standardeinstellungen von Lightroom:

.

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Für mich sieht das nicht normal aus. Damit es besser wird, muss ich mit der Schärfe runter auf 10 oder mit der Maske rauf auf 40. Normalerweise kümmere ich mich nicht darum, wer ein Foto in 100% oder gar 200% Ansicht anschaut, ist selbst schuld. Aber weil hier gefragt wurde....  

Deshalb schärft und exportiert man ja auch nie mit Standardeinstellungen. Maskieren ist das A und O. Übrigens bei allen Programmen.

[Gast]

Das 23er an der X100V kann bestimmt auch am Rand scharf (genug) abbilden. Gerade mal auf die Schnelle was gesucht (Scheinwerfer Bildmitte und rechts):

https://www.dpreview.com/sample-galleries/4841377113/fujifilm-x100v-sample-gallery/8300125808

 

Am Rande: was man aber auf sehr vielen dpreview Sample Images finden kann, sind suboptimale Belichtungseinstellungen. 1/550 Sek. bei ISO 320. Warum ohne Not die Basis-ISO verlassen?

bearbeitet 5. Februar 2023 von brandoza

[Lenz Moser]

vor 13 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Deshalb schärft und exportiert man ja auch nie mit Standardeinstellungen.

Bei allen anderen Kameras (Bayer) ist das kein Problem und die Standardeinstellung sieht für mich normalerweise ausreichend gut aus. An der Schärfeeinstellung drehe ich, wenn beim Scharfstellen etwas daneben gegangen ist.

Der Effekt tritt ja auch nur in Bildbereichen auf, die fein strukturiert sind. Wie eben Wiese oder weiter entfernter Wald bei klarer Sicht.

[Rico Pfirstinger]

vor 30 Minuten schrieb brandoza:

Das 23er an der X100V kann bestimmt auch am Rand scharf (genug) abbilden. Gerade mal auf die Schnelle was gesucht (Scheinwerfer Bildmitte und rechts):

https://www.dpreview.com/sample-galleries/4841377113/fujifilm-x100v-sample-gallery/8300125808

 

Am Rande: was man aber auf sehr vielen dpreview Sample Images finden kann, sind suboptimale Belichtungseinstellungen. 1/550 Sek. bei ISO 320. Warum ohne Not die Basis-ISO verlassen?

Vermutlich fotografieren sie mit DR-Auto oder DR200%. 

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Lenz Moser:

Bei allen anderen Kameras (Bayer) ist das kein Problem und die Standardeinstellung sieht für mich normalerweise ausreichend gut aus.

Dann müsste bei diesen Kameras die Maskierung magisch bereits am richtigen Ort stehen. Beim iPhone ist das tatsächlich ISO-abhängig der Fall, bei den Fuji-Kameras mit Bayer nicht. Die Aussage, dass das "bei allen anderen Kameras" so wäre, ist somit – sehr freundlich ausgedrückt – totaler Unfug. 

Dass für dich unmaskiert geschärfte Bilder normalerweise ausreichend gut aussehen, ist für dich natürlich eine feine Sache, aber naturgemäß vollkommen subjektiv. Wenn ich die Ergebnisse nur auf Facebook teile (2048 px lange Kante), trifft das auf mich übrigens ebenfalls zu. Da brauche ich dann auch kein besseres Demosaicing, und Bayer/X-Trans spielt auch keine Rolle.

[Sunhillow]

vor 43 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Deshalb schärft und exportiert man ja auch nie mit Standardeinstellungen. Maskieren ist das A und O. Übrigens bei allen Programmen.

Vielleicht sollte dann Adobe seine Standardeinstellungen vom verwendeten Sensor abhängig machen? 
Oder gibt es die Möglichkeit, selbige anzupassen, vielleicht sogar abhängig von bestimmten EXIF-Werten?

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb Lenz Moser:

Der Effekt tritt ja auch nur in Bildbereichen auf, die fein strukturiert sind. Wie eben Wiese oder weiter entfernter Wald bei klarer Sicht.

Hier geht es ja um Würmer, und dieser Effekt ist besonders gut bei unstruktierten Bereichen sichtbar. Das andere is der Aquarelleffekt, zu dem in den letzten 11 Jahren sicher auch schon mehrere hunderttausend Forenseiten vollgeschrieben wurden, obwohl man das Ganze auch problemlos auf 2 Seiten abhandeln kann. 

Das Witzige am Aquralleffekt ist ja, dass auch Fujis eingebauter RAW-Konverter ihn hat, wenn auch weniger ausgeprägt und sicher auch abhängig vom Kameramodell. Bei älteren Modellen konnte man ihn hin und wieder sehen. Fuji umgeht das Aquarellproblem recht effektiv dadurch, dass sie einen ziemlich hohen Schärfungsradius benutzen. Das kann man in Lightroom natürlich auch machen, also zum Beispiel 2 statt 1. 

In den früheren Jahren der X-Serie konnte man die Ahnungslosigkeit einiger "Experten" auch daran ablesen, dass sie lautstark forderten, Fuji solle das Geheimnis ihres ach so perfekten eingebauten RAW-Konverters doch einfach mit Adobe teilen. Dabei war das Problem eher, dass Adobe sich zu stark an Fuji orientiert hat. Echte Experten wie Brian Griffith hatten jedenfalls recht schnell eigene und bessere Algorithmen parat, die bis heute sehr gute Ergebnisse liefern und sich auch nicht vor den KI-Algos verstecken müssen. 

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Minuten schrieb Sunhillow:

Vielleicht sollte dann Adobe seine Standardeinstellungen vom verwendeten Sensor abhängig machen? 
Oder gibt es die Möglichkeit, selbige anzupassen, vielleicht sogar abhängig von bestimmten EXIF-Werten?

Ich glaube, das kann man auch alles für den Import anpassen, aber damit habe ich mich nie genauer befasst, da es für meine Arbeit nicht relevant ist. Ich bearbeite meine Bilder ja nach wie vor selbst und überlasse das keinem Programm. Und die Maskierung ist nun einmal anhängig vom Motiv, dem Objektiv, dem Fokus und natürlich auch dem Rauschen. Das Wort "Schärfungspreset" ist ein Paradebeispiel für ein Oxymoron.

https://helpx.adobe.com/de/lightroom-classic/help/raw-defaults.html

bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[Lenz Moser]

vor 2 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das andere is der Aquarelleffekt

Aha, OK, wusste ich nicht.  Dann ist es eben dieser der mich stört. Mit den Halmen sieht es auch aus wie Würmer. 
Jedenfalls wenn ich in Lightroom die Verbessern-Funktion aufrufe, wird es wirklich besser. Hatte ich nie mit Rohdateien der X100V ausprobiert, mit den Rohdateien anderer Kameras wurden die Fotos damit eher schlechter.

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