fuji x secrets Das Forum geht auf Würmersuche!

[Rico Pfirstinger]

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vor 2 Stunden schrieb Lenz Moser:

Mit den Halmen sieht es auch aus wie Würmer.

Ja klar! Und dann haben die Leute versucht, die verschwurbelte Vegetation durch starkes Schärfen zu entschwurbeln, was dann eben dazu führte, dass zum Aquarelleffekt die Würmer kamen, sodass sich das Ganze verstärkte. Natürlich konnte und kann man auch mit dem alten Adobe Algo brauchbare Vegetation erzeugen. Dazu braucht man vor allem eine scharfe Aufnahme, also nicht eine, die erst durch Überschärfen scharf wird. Dass das nicht immer so einfach ist, wissen wir, da die Natur und die Optik/Physik da oft etwas dagegen haben. Von AF-Fehlern im AF-S-Modus ganz zu schweigen.

 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Es gibt ja zwei Testmotive aus Bali von 2011, die ich mit einer Vorserien-X-Pro1 und einem Vorserien-XF60mm gemacht habe, bei dem das Frontelement lose war. Das Teil war aber trotzdem scharf (zumindest wenn man die Frontlinse vor dem Auslösen wieder ins Gehäuse gedrückt hat), und Wetter und Licht waren auch sehr passend für meine Testmotive. Es war zwar ziemlich windig (Sturm nahte), aber dagegen gibt es kurze Verschlusszeiten. 

Das Feine an diesen Motiven ist, dass sie alle denkbaren Arten von Gras und Laub in verschiedenen Entfernungen gestaffelt zeigen. Dazu kontrastreiches Streiflicht, klare Luft ohne Wärmeeffekte – was will man mehr?

Heute mache ich aus diesen Testmotiven in Lightroom sogar 64-MP-Bilder, die man ohne Scham in voller Auflösung zeigen kann. Vermutlich könnte man sie dem einen oder anderen Betrachter auch als GFX-Bilder verkaufen, ganz sicher aber als "Vollformat", natürlich mit Bayer.

Jedenfalls mussten wir solche RAFs jahrelang ohne PureRAW und "Details verbessern" schärfen, und auch den X-Transformer gab's ja anfangs nicht. Hat trotzdem funktioniert.

Im September 2013 habe ich auf Fujirumors einen Shootout zwischen sieben verschiedenen RAW-Konvertern mit unter anderem eben diesen Testmotiven als Blindtest gemacht. Das Ergebnis war vollkommen uneinheitlich, es gab keinen klaren Gewinner – und bei jedem Motiv zudem eine eigene Rangfolge.

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bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

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[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Lenz Moser:

Bei allen anderen Kameras (Bayer) ist das kein Problem und die Standardeinstellung sieht für mich normalerweise ausreichend gut aus.

Wenn es eine Standardeinstellung für Bayer gibt (gäbe!), dann findet (fände) sich auch eine für x-trans. Und es ist auch so, das unterschiedliche Bayersensoren (Größe, Auflösung) mit unterschiedlichen Objektiven auch nicht mit einer einzigen Standardeinstellung auskommen.

vor 1 Stunde schrieb Lenz Moser:

An der Schärfeeinstellung drehe ich, wenn beim Scharfstellen etwas daneben gegangen ist.

was dann in der Regel aber daneben geht und der Schärferegler auch gar nicht als Ersatz dafür gedacht ist (wo nix ist, ...)

[Rico Pfirstinger]

vor 19 Minuten schrieb brandoza:

Wenn es eine Standardeinstellung für Bayer gibt (gäbe!), dann findet (fände) sich auch eine für x-trans. Und es ist auch so, das unterschiedliche Bayersensoren (Größe, Auflösung) mit unterschiedlichen Objektiven auch nicht mit einer einzigen Standardeinstellung auskommen.

Da wirklich jedes einzelne Foto eine individuelle und subjektive optimale Schärfeeinstellung braucht, ist das Ganze ohnehin eine müßige Diskussion. Individuell und subjektiv bedeutet auch, dass es an einem anderen Monitor mit einer anderen Einstellung für mich wiederum besser aussieht, für andere Personen sowieso. Und auch bei mir hängt es dann noch davon ab, welchen Abstand ich zum Bildschirm habe, welche Brille ich aufhabe und wie gut meine Augen gerade sind (Tagesform und Stundenform).

Und dann kommen wir noch zum Thema Ausgabeschärfung, bis jetzt sprechen wir ja nur über die Eingabeschärfung. Wenn das mit dem Schärfen so einfach standardisierbar wäre, hätten wir längst einen KI-Regler, das das für uns komplett übernimmt – und zwar mit tollen Ergebnissen. PureRAW ist das erste Programm, das so etwas versucht, da steht die Schärfung in LR dann stets auf 0. Aber wie wir wissen, funktioniert auch das nicht immer gleich gut. Mal ist es zu scharf und mal zu weich. Zumal sich auch der eigene Geschmack verändern kann. Was mir heute gut gefällt, gefällt mir in einem Monat bei erneuter, frischer Betrachtung vielleicht schon nicht mehr.

[Rico Pfirstinger]

vor 25 Minuten schrieb brandoza:

was dann in der Regel aber daneben geht und der Schärferegler auch gar nicht als Ersatz dafür gedacht ist (wo nix ist, ...)

Dass man mit einem Schärferegler unscharfe (= falsch fokussierte oder bewegungsunscharfe) Stellen scharf bekommt, ist in der Tat eine ulkig Vorstellung. Dafür gibt es in Photoshop und einigen Spezialprogrammen zum Glück spezielle Algorithmen, die sicherlich geeigneter sind. 

[Lenz Moser]

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vor 8 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

ist in der Tat eine ulkig Vorstellung

Wenn es damit nicht besser wird, lösche ich das Foto oder gebe Körnung drauf. Mit Photoshop patze ich da jedenfalls nicht herum.

Im Übrigen ist es so, dass wenn man anfangen muss, bei einem Foto über die Schärfe zu diskutieren, gibt es wohl sonst nichts her und ist sowieso für die Tonne.

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Lenz Moser:

Wenn es damit nicht besser wird, lösche ich das Foto oder gebe Körnung drauf.

Falsche Details durch Körnung oder falsche Details durch Überschärfungsartefakte. Oder am besten beides zusammen. Siehe oben. Wer's mag. 🤷‍♂️

[Rico Pfirstinger]

vor 17 Minuten schrieb Lenz Moser:

Im Übrigen ist es so, dass wenn man anfangen muss, bei einem Foto über die Schärfe zu diskutieren, gibt es wohl sonst nichts her und ist sowieso für die Tonne.

Sowas sind doch typisch Altmännersprüche vom biederen Fotostammtisch, da fehlt jetzt nur noch "Suppenzoom" im Satz. 🤪 Faktische Relevanz leider eher gering, aber sehr meinungsstark, und darauf kommt's am Stammtisch natürlich an. 💪

Als Denkanstoß 🧠 in dem Sinne, dass Schärfe längst nichts alles ist – ja klar, geschenkt. Weiß auch jeder.

Blöd wird es allerdings dann, wenn man ein wirklich fantastisches Motiv (etwa eine tolle Landschaft) formatfüllend mit hoher Auflösung fotografiert hat – um dann festzustellen, dass der Fokus nicht sauber saß oder das Objektiv dezentriert war oder was auch immer schief gelaufen ist. Da geht er hin, der große Wanddruck... 🖨️

Tatsächlich stimmt ja das exakte Gegenteil von deinem Statement: Über die Schärfe (oder Belichtung, oder, oder...) zu diskutieren lohnt sich eigentlich nur bei inhaltlich guten, interessanten Fotos. Also bei denen, die inhaltlich nicht für die Tonne sind. Die inhaltlich uninteressanten Bilder sind ja am Ende eher verzichtbar, kein großer Verlust – scharf oder unscharf, über- oder unterbelichtet. Das hat in einem Thread mit Testaufnahmen jedoch wenig Relevanz, weil es hier um Inhalte geht, die das diskutierte Problem (Würmer, Baby!) beispielhaft darstellen sollen. Und da waren wir mit den drei besprochenen Aufnahmen bisher ganz gut bedient: Dunst, Bildfeldwölbung, zu wenig Schärfentiefe, suboptimale Fokussierung – da hatten wir echt schon einiges, das einem die Bildschärfe verhageln kann.

bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[Lenz Moser]

Ja, andere Welt.

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb Lenz Moser:

Ja, andere Welt.

So ist es. Man sollte schon trennen zwischen handwerklichem Training und einer davon entkoppelten Kunst- oder Dokumentarfotografie, wo etwa die körnige Unschärfe eines alten Schwarzweiß-Kriegsfotos es erst überhaupt möglich macht, den Inhalt zu ertragen, sodass man es so oft öffentlich zeigen und betrachten konnte, dass es schließlich "ikonisch" wurde. Authentische Fotos vom Krieg, die das wahre Ausmaß des Schreckens ungeschminkt zeigen, sieht man heutzutage ja praktisch keine mehr in unseren Medien – in Farbe und mit digitaler Top-Auflösung will das niemand dem leicht zu triggernden Publikum zumuten. Von den dabei betroffenen Persönlichkeitsrechten, die man heute bei uns ganz anders betrachtet als früher, ganz zu schweigen.

Natürlich kann man so fotografieren, wie Jackson Pollock gemalt hat, und mit etwas Glück und gutem Marketing wird man damit vielleicht sogar berühmt und reich. Aber das dürfte den wenigsten hier und anderswo gelingen.

Abseits dessen gibt es nun einmal auch das vergleichsweise banale Verständnis, dass Fotografie im Fundament erstmal ein künstlerisches Handwerk ist, das es zu beherrschen gilt – so wie der klassische Musiker sein Instrument mit sehr viel Übung beherrschen lernen muss. Für alles andere gibt's Instax.

bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[Don Pino]

vor 44 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Sowas sind doch typisch Altmännersprüche vom biederen Fotostammtisch, da fehlt jetzt nur noch "Suppenzoom" im Satz. 🤪 Faktische Relevanz leider eher gering, aber sehr meinungsstark, und darauf kommt's am Stammtisch natürlich an. 💪

 

Sind jetzt "alte weiße Männer" auch hier im Forum verpönt?

[Rico Pfirstinger]

vor 10 Minuten schrieb Don Pino:

Sind jetzt "alte weiße Männer" auch hier im Forum verpönt?

Yep, wir schaffen uns quasi selber ab!

[schlinki]

Ich mach erst mal ne Wurmkur..

[Rico Pfirstinger]

Apropos "alt und scharf". Ich habe mir von diesem Gedanken inspiriert gerade mal ein altes Foto mit einem klassischen Motiv in entsprechend altbackenem Bearbeitungsstil vorgenommen und dann einmal in "so scharf wie sinnvoll möglich" und einmal in "eher so unscharf wie mit einer 50 Jahre alten Filmkamera" ausgegeben. Klar ist auch hier: Schärfe ist nicht alles, und vielleicht ist bewusste Unschärfe manchmal sogar mehr. Schärfe (bzw. Schärfung) ist am Ende eben auch nur ein Stilmittel, genau wie Filmkorn oder eine Vignette (egal, ob natürlich erzeugt oder nachträglich hinzugefügt).

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bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[Jürgen Heger]

Hm, bisher finde ich die Diskussion hier ein wenig enttäuschend. Irgendwie hatte ich gehofft, es wird versucht zu klären, ob Capture1 oder andere Konverter die Bilder schärfer als LRoom bekommen, ohne Würmer zu erzeugen. Dass LRoom keine Würmer erzeugt, wenn man auf Schärfe verzichtet, hat, glaube ich, niemand bestritten. Und Schärfe ist relativ. Gut genug für praktische Anwendungen heißt nicht, dass ein anderer Konverter nicht noch mehr Schärfe ohne Artefakte erzeugen kann.

Die Diskussion, ob sich unscharfe Bayer-Raws besser durch nachträgliches Schärfen retten lassen, als X-Trans-Raws, ist natürlich interessant, aber nicht zu klären, wenn man nur X-Trans Bilder betrachtet. Also vermutlich nicht in diesem Faden.

 

[Rico Pfirstinger]

Ich habe nun alles fertig organisiert und exportiert. Hier der Dauerlink zum Herunterladen des Pakets: https://www.dropbox.com/sh/3vii6zptefy83io/AACfwOKtklo1qJLYRy2BPgdIa?dl=0

Achtung: ca 6,5 GB Dateiumfang für insgesamt 54 Bilddateien.

Der Download enthält alle RAWs, DNGs, XMPs und JPEGs inkl. eines Lightroom-Katalogs, in dem alles nochmal in Stapeln übersichtlich organisiert ist. Die Einstellungen kann man dabei dann bei den RAWs und DNGs direkt ablesen und selbst nach Belieben weiter anpassen bzw. weitere virtuelle Kopien und Varianten anlegen und vergleichen. Außerdem sind die JPEGs der zusätzlich hier gezeigten Demobilder von mir in voller Auflösung abrufbar, teilweise auch noch die RAWs bzw. DNGs. Darüber hinaus gibt's als Bonus noch ein paar JPEGs von mir, die illustrieren, wie ich mir das Wechselspiel von maximaler Schärfe und Unschärfe in meiner eigenen Arbeit vorstelle und das auch umsetze.

Hier außerdem nochmal der Link zum Flickr-Album, das nun mit 26 Fotos ebenfalls komplett ist: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/r035Gz12uL

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb Jürgen Heger:

Hm, bisher finde ich die Diskussion hier ein wenig enttäuschend. Irgendwie hatte ich gehofft, es wird versucht zu klären, ob Capture1 oder andere Konverter die Bilder schärfer als LRoom bekommen, ohne Würmer zu erzeugen.

Das kannst du mit den RAWs ja nun selbst ausprobieren und vergleichen. Gut möglich, dass dabei Ergebnisse entstehen, die dir und auch anderen besser gefallen. Es behauptet sicher niemand, dass Lightroom oder PureRAW oder "Details verbessern" (oder X-Transformer, den haben wir hier diesmal nur bei einem Motiv auch verglichen) für alle Motive jeweils das bestmögliche Ergebnis liefern.

Weitere Vergleiche mit anderen Konvertern scheitern am Ende allerdings schon daran, dass die Ergebnisse sich in vielerlei Hinsicht unterscheiden, während sich die Ergebnisse hier praktisch nur durch das Demosaicing und teilweise den Schärfungsalgorithmus unterscheiden. Die Farben etc. sind hier bei allen Bildvarianten gleich.

Meiner Erfahrung mit anderen Programmen nach ist es allerdings schwierig, dort bessere Ergebnisse ohne Überschärfung zu bekommen. Natürlich kann es sein, dass dem einen oder anderen die Überschärfung gut gefällt (da sind wir wieder beim guten Schimmel, und jedes Konverter schärft auch mit eigenen Algos, die jeweils anders aussehende Schärfungsartefakte erzeugen), aber das ist dann alles sehr subjektiv. Der eine isst gerne superscharf, der andere findet dasselbe Gericht widerlich – über Geschmack zu streiten hilft da auch nicht wirklich weiter.

bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Jürgen Heger:

Dass LRoom keine Würmer erzeugt, wenn man auf Schärfe verzichtet, hat, glaube ich, niemand bestritten.

Und ich dachte hier ginge es darum, das LR keine Würmer erzeugt, wenn man passend schärft.

vor einer Stunde schrieb Jürgen Heger:

Und Schärfe ist relativ.

Am Ende des Tages wird irgendwie immer alles als relativiert.

vor einer Stunde schrieb Jürgen Heger:

Die Diskussion, ob sich unscharfe Bayer-Raws besser durch nachträgliches Schärfen retten lassen, als X-Trans-Raws, ist natürlich interessant,

Eigentlich ist das nicht sonderlich interessant, denn das Testmaterial sollte möglichst kein Ausschußmaterial sein. Und wie weiter oben schon darauf hingewiesen wurde, unscharfes Material (Fokus, Bewegungsunschärfe) lässt sich nicht durch (Nach)Schärfen retten.

bearbeitet 5. Februar 2023 von brandoza

[Rico Pfirstinger]

Ja, es ist schon sinnvoll, erst einmal die Dinge zu optimieren, die man optimieren kann, bevor man den Auslöser drückt. Das ist wie beschrieben eine ganze Menge, angefangen beim Motiv selbst (muss es Dunst sein, kontrastarmes Auflicht, flirrende Luft?), dann das Objektiv, dann bei Landschaftsmotiven die (stets manuelle) Einstellungen der passenden Schärfentiefe (Achtung: Beugung!), und so weiter.

Trotzdem sieht man dann aber auch bei sehr gutem Ausgangsmaterial deutliche Unterschiede bei der RAW-Bearbeitung. Nehmen wir etwa das Fremdobjektivbeispiel von Zoom, das mit jeder Menge Grünzeug daherkommt und vergleich den normalen mit dem verbesserten Demosaicing von Lightroom:

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So habe ich das Beispiel auch mit ins Paket gepackt, mit identische Einstellungen. Der Aquarelleffekt bei Grünzeug kommt hier wirklich gut zur Geltung, und mit genau solchen 200%-Darstellungen wurden jahrelang die Foren gefüllt.

Aber wenn man dann so arbeitet, wie ich es seit Jahren für praktisch alle Kameras empfehle, also mit vierfachem Oversampling, sind die Unterschiede auf einmal gar nicht mehr so groß. Hier (bzw. auf Flickr) beide Varianten in 50% mit 3000x2000:

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4-faches Oversampling reduziert bekanntlich Demosaicing-Artefakte, also auch den in diesem Beispiel ziemlich brutalen Aquarelleffekt. Und je höher die Ausgangsauflösung ist, desto weniger fallen die Demosaicing-Artefakte (aller Art) ins Gewicht. Deshalb sind 40 MP sehr vorteilhaft – gerade dann, wenn man am Ende nicht größer drucken oder anzeigen lassen möchte als bisher. 

 

 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[Jürgen Heger]

@Rico Pfirstinger, @brandoza

Ich muss gestehen, für mich ist diese Diskussion nur "l'Art pour l'Art", die mich aber wirklich sehr interessiert (keine Ironie). Ich sammle Wissen😀. Falls ich ausnahmsweie mal auf die RAWs zurückgreifen muss, erzeuge ich mit dem Fuji EX 16 Bit Tiffs und bearbeite die dann weiter mit ACDSee. Ich habe kein LRoom und kann C1 nicht bedienen. Deshalb kann ich selbst nichts beitragen.

Rico hat früher schon gezeigt, dass er mit LRoom sehr gute Ergebnisse erzielen kann. Es gab aber immer Stimmen, die gesagt haben, mit C1 gehe es noch besser. Leider sind die immer den Gegenbeweis schuldig geblieben. Selbst wenn das Ergebnis wäre, C1 kann schärfer ohne Würmer, aber mit dem typischen Look des Überschärften. Ich fände es interessant das selbst zu sehen, ob der Look mich stört.

Da alle demosaikten Bilder prinzipbedingt nie so scharf sein können wie eine digitale Zeichnung, fällt es mir sehr schwer die Schärfe eines Bildes absolut zu bewerten. Deshalb würde ich gerne die Ergebnisse verschiedener Konverter vergleichen. 

 

[nocti lux]

Was empfehlen eigentlich die beiden Ratiopharmazeutinnen für eine Wurnkur?

bearbeitet 6. Februar 2023 von clemens camphausen

[X-dreamer]

vor 16 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Deshalb schärft und exportiert man ja auch nie mit Standardeinstellungen. Maskieren ist das A und O. Übrigens bei allen Programmen.

Da ich wenig Bildbearbeitung mache, interessiert mich diese Formulierung/Feststellung sehr. Aber ich verstehe sie nicht, bzw. kann sie nicht bestimmten Vorgehensweisen zuordnen. Eine genauere Beschreibung/Erklärung würde mir weiterhelfen. Aber vielleicht ist das ja nicht der richtige Faden dafür.

bearbeitet 6. Februar 2023 von X-dreamer

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb X-dreamer:

Da ich wenig Bildbearbeitung mache, interessiert mich diese Formulierung/Feststellung sehr. Aber ich verstehe sie nicht, bzw. kann sie nicht bestimmten Vorgehensweisen zuordnen. Eine genauere Beschreibung/Erklärung würde mir weiterhelfen. Aber vielleicht ist das ja nicht der richtige Faden dafür.

Man bewegt einfach den Maskierungsregler mit gedrückter Optionstaste nach rechts, bis es passt. 

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Zum Thema "Optimal Schärfen" gibt es von mir auch ein Kapitel in Fuji X Secrets, mehrere Artikel auf Fujilove und offenbar auch einen größeren Beitrag hier im Forum, den jemand weiter oben verlinkt hat. 

Das Thema "Output Sharpening" ist dann nochmal ein anderes. In Kombination mit einem Downsampling (etwa 4-fach auf 50%) ist das oft durchaus sinnvoll, dann schärft das Programm dabei noch einmal etwas nach. Das ist keineswegs immer erforderlich – aber man sieht ja selbst, ob das Ergebnis mit oder ohne einer Dosis Ausgabeschärfung besser aussieht. In Lightroom ist das Ganze ja recht simpel und banal gelöst, da hat man wenig Wahlmöglichkeiten, was aber auch sehr angenehm ist, da man sich nicht mit vielen Parametern und Reglern auseinandersetzen muss (C1 ist da schon wieder etwas komplexer). Man wählt einfach das Ausgabemedium und dann eine von drei Stärkestufen. Simple as that. Ich nehme überwiegend "Niedrig" beim Herunterskalieren. 

bearbeitet 6. Februar 2023 von Rico Pfirstinger

[platti]

vor 10 Stunden schrieb brandoza:

Am Ende des Tages wird irgendwie immer alles als relativiert.

Bloss: wann ist denn dieses "Ende des Tages" ....?

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