gutes Mikro für Konzertmitschnitt (Kammermusik) für H2(s)

[ChristianFuerst]

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Liebe Freunde, für Konzert-Mitschnitte unseres Sinfonieorchesters (Liebhaber-Orchester) und meines Trios mit der X-H2s oder der H2 bräuchte ich ein gutes Stereo-Mikro Kann mir da jemand eine Empfehlung und/oder auch gute Tipps geben? Da ich bei geplantem Konzert Kamera und Mikto nicht unmittelbar vor den Musikern aufbauen kann, müsste es wohl eine gewisse Richtwirkung haben.

Ich habe öfter mal Systemkameras mit einem Rode-Mikro gesehen? Gibt es Alternativen? Der Anspruch ist sicherlich NICHT eine professionelle Aufnahmequalität, aber das Ding sollte schon recht klangneutral sein

Habt Ihr sonst noch Erfahrungen mit eigenaufnahmen? (auch für den Bildbereich?)

Danke 8und liebe Grüße

CF

 

[der-Flo]

Handlich und einfach vom Handling ist ein Zoom H4N pro, das nutzte ich für Konzertmitschnitte (Gitarren)

[gscholz]

vor 21 Stunden schrieb ChristianFuerst:

für Konzert-Mitschnitte unseres Sinfonieorchesters (Liebhaber-Orchester) und meines Trios mit der X-H2s oder der H2 bräuchte ich ein gutes Stereo-Mikro Kann mir da jemand eine Empfehlung und/oder auch gute Tipps geben?

Ist diese Fragestellung tatsächlich spezifisch für die  X-H* Modelle? Wenn nein, dann wäre ggf. die Kategorie "Filmen mit Fuji X" besser geeignet. Dort taucht das Thema "Mikrofon" regelmäßig auf.

[Lichtschutzfaktor]

Grade erschienen: Test Mikros: Microphones for cameras auf Musicradar

[DRS]

Am 16.2.2023 um 14:24 schrieb ChristianFuerst:

Ich habe öfter mal Systemkameras mit einem Rode-Mikro gesehen? Gibt es Alternativen? Der Anspruch ist sicherlich NICHT eine professionelle Aufnahmequalität, aber das Ding sollte schon recht klangneutral sein

So ein Mikro direkt auf der Kamera, vor allem wenn man nicht direkt davor ist, macht kaum Sinn. Es wird zwar sicherlich ein bisschen besser als mit dem Kamera Mikro, aber am besten ist man baut es separat auf. Das Zoom Gerät ist keine schlechte Sache. Man postiert es vorher, nimmt mit der Kamera den Ton auch auf und synchronisiert das dann beim Videoschnitt. besser wäre natürlich wenn das ganz verbunden wäre,  aber es geht auch so. Damit kann man auch als Audiorecorder sehr viele Dinge aufnehmen in sehr guter Qualität.

[Captcha]

Ich würde auch für so ein einfaches, kleines Zoom plädieren. 

Später dann Ton und Video synchronisieren. Fertig! 

Die Teile sind superklein. Gucken sich weg, obwohl sie mittig vor der Bühne stehen. 

Es muß nicht mal ein teures, neues sein. Die neuen sind nämlich deutlich größer. 

Der Sound ist aber super. Es sei denn, du willst eine CD (gibt es fast nicht mehr) oder ein kommerzielles Musikvideo produzieren 

P. S. Ich benutze (ohne Video) für gute, informative Mitschnitte ein H1n. 

bearbeitet 17. Februar 2023 von Captcha

[DRS]

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vor 2 Minuten schrieb Captcha:

Es muß nicht mal ein teures, neues sein. Die neuen sind nämlich deutlich größer. 

Sehe ich auch so. Ich habe da H2n und das ist auch Klasse für alles mögliche und für den Normalgebrauch ausreichend. Klingt eigentlich sogar sehr gut, würde ich mal sagen.

[Captcha]

vor 8 Minuten schrieb DRS:

Sehe ich auch so. Ich habe da H2n und das ist auch Klasse für alles mögliche und für den Normalgebrauch ausreichend. Klingt eigentlich sogar sehr gut, würde ich mal sagen.

Klingt richtig gut. Wie gesagt:es sei denn, es soll eine (semi-) professionelle Aufnahme werden. 

Aber da fängt man ja eh mit "großem Besteck" an. 😃

[matthew]

@Captcha: Hörst du denn einen Stereoeffekt? In den Fieldrecordern sind zwar zwei Micros verbaut, aber die liegen eben doch recht nah beieinander. Wenn das Teil etwas weiter weg steht als 1-2m, könnte ich mir vorstellen, dass die Richtcharakteristik nicht mehr zu hören ist?

bearbeitet 17. Februar 2023 von matthew

[DRS]

Mein Sohn hat damit seine Band im proberaum aufgenommen und das klang richtig klasse, für den Verwendungszweck. Natürlich ist es besser die Instrumente einzeln abzunehmen und dann zu mischen, aber darum ging es ja nicht . Ist auf alle besser das Teil zu postieren, als mit einem Rhode Videomic, irgendwo  von der Seite zu filmen oder nah am Publikum postiert.

[der-Flo]

Den Richtwinkel kann man beim Zoom auf 90° oder 120° stellen. Es sind Kondensator Mikrophone. Das Teil habe ich damals an der Pro3 über den Mikrophon Eingang mit der Kamera verkabelt. Wenn es wesentlich besser werden soll wird es schnell kompliziert.Man könnte das Teil auch mit weiteren Mikrophone verknüpfen.

[starend]

Mit einem kleinen Richtmikrofon auf der Kamera kann einfach nicht ein Trio, geschweige denn ein Orchester aufgenommen werden. Erst mal ist ein Richtmikrofon kein Stereomikrofon. Die kleinen Aufsteckmikros sind dazu da jemanden aufzunehmen der einen Meter entfernt von der Kamera steht und etwas erzählt. Die Richtwirkung des Mikrofons sorgt dann dafür das Störgeräusche von den Seiten etwas unterdrückt werden. Aber selbst in dieser Situation sollte man sich nicht zu viel davon erhoffen. Solche ein Mikrofon pickt auch sehr gerne Griffgeräusche und irgendwas an Autofocus und sonstwas von der Kamera auf. Wenn man meint ohne solch ein Mikrofon nicht auskommen zu wollen, dann ist auf jeden Fall das TinyMike von Ambient der Geheimtip. Auf jeden Fall ist es besser als die Rode Dinger. Ein Orchester ist bildlich gesprochen aber eher eine weitwinkelige Angelegenheit. Da wäre es sehr schlecht durch ein Mikrofon mit Richtwirkung nur die Instrumente in der Mitte zu bevorzugen. Bei Orchestern in Räumen sorgen dann bei Richtmikrofonen leicht noch Schallreflexionen dafür das sich die Aufnahme wie aus der Tonne anhört. Man kann natürlich damit zufrieden sein. Zumal gerade Musiker manchmal keine großen Ansprüche an die Aufnahmen stellen, so lange sie sich selber raus hören können. Oft ist es aber doch so das man solche Aufnahmen mit denen vergleicht die man von Tonträgern her kennt, gerade wenn es bekannte Stücke sind. Daher würde ich, wenn es übersichtlich sein sollte, einfach ein Stereopärchen von guten Kleinmebranmikrofonen ( billig: Rode NT5, besser Neumann KM184) auf eine Stereoschiene setzen und diese Mikrofonanordnung hinten oben hinter dem Dirigenten aufstellen oder hängen. Die Mikrofone werden dann von einen Recorder / Mixer (billig: MixPre3 von Sounddevices) mit Strom versorgt und das Signal aus dem Mixer führt man dann in die Kamera. Man bekommt dann einen ordentlichen Eindruck vom Orchester und es kann schon sehr gut klingen. Natürlich ist es besser wenn man mit noch mehreren Stützmikrofonen die einzelnen Instrumentengruppen gezielter abgreifen kann. Aber wichtig ist erst einmal das Hauptmikrofon ( zwei Mikrofone in Stereoanordnung). Es gibt sehr viele auch kommerziell erfolgreiche Tonaufnahmen die mit einem Hauptmikrofon ausgekommen sind. Wichtig ist es das Kabel welches vom Mixer zur Kamera führt recht kurz zu halten und mit einem solchem Pegel herauszugehen das der Verstärker in der Kamera ganz klein gehalten werden kann. Diese einfachen Stereokabel sind nicht abgeschirmt und picken sehr gerne Handyzirpen, Netzbrummen und sowas auf wenn sie lang sind. 

[der-Flo]

Natürlich, vor einem Jahr war ich bei einer Rundfunkaufnahme für ein Duo Anwesend, da waren es wenn ich mich richtig erinnere 7 Mic.

Ich glaube es ging um eine einfache und schnelle Stereoaufnahme ohne einen hohen Anspruch. 

Das Teil sollte man eh nicht auf die Kamera setzen, dah müsste man schon eine lautlosen Fokusmotor haben und am besten keine Bronchitis.

Als Kabel bräuchte man ein Adapterkabel um den Linepegel auf Kamerapegel zu senken. Damit gibt es dann auch keine Störungen. Es gibt ein schwaches Grundrauschen. Bei einem großen Orchester... man hat zumindest näherungsweise ein Höhrerlebnis welches der Mensch hat welcher an einer Position sitzt und zuhört, ebenfalls ohne auf verschiedene Positionen verteilte Ohren (-;

 

 

 

[Captcha]

vor 6 Stunden schrieb matthew:

@Captcha: Hörst du denn einen Stereoeffekt? In den Fieldrecordern sind zwar zwei Micros verbaut, aber die liegen eben doch recht nah beieinander. Wenn das Teil etwas weiter weg steht als 1-2m, könnte ich mir vorstellen, dass die Richtcharakteristik nicht mehr zu hören ist?

Ja, man hört den Stereoeffekt. Je größer das Ensemble ist, um so weniger ist er aber. Das ist live aber nicht anders. Was willst du mit einer Oboe von links und einem Cello von rechts? 

Das ist unnatürlich. 

Ich würde auch nicht den Ton mit der Kamera aufnehmen. Das ist eine Kamera. Die macht Bilder. Zusammengefügt werden die dann am Rechner. Ganz einfach und keine Zauberei. 

Wie @starendschon schrieb, wird eine Hifi oder gar audiophile Aufnahme schnell aufwändig.

Die späteren Zooms haben auch Eingänge für zwei weitere Mikrofone. Das wäre dann der nächste Schritt. 

Zum Ausprobieren würde ich mir so ein Teil kaufen (habe ich schon) und ein Stativ und ausprobieren (und staunen). 

 

Viel Spaß dabei 😃

[ChristianFuerst]

vor 35 Minuten schrieb Captcha:

Ja, man hört den Stereoeffekt. Je größer das Ensemble ist, um so weniger ist er aber. Das ist live aber nicht anders. Was willst du mit einer Oboe von links und einem Cello von rechts? 

Das ist unnatürlich. 

Ich würde auch nicht den Ton mit der Kamera aufnehmen. Das ist eine Kamera. Die macht Bilder. Zusammengefügt werden die dann am Rechner. Ganz einfach und keine Zauberei. 

Wie @starendschon schrieb, wird eine Hifi oder gar audiophile Aufnahme schnell aufwändig.

Die späteren Zooms haben auch Eingänge für zwei weitere Mikrofone. Das wäre dann der nächste Schritt. 

Zum Ausprobieren würde ich mir so ein Teil kaufen (habe ich schon) und ein Stativ und ausprobieren (und staunen). 

 

Viel Spaß dabei 😃

so ganz richtig ist das aber nicht. In den 1980er Jahren, als die Toningenieure noch nicht so richtig mit der Digitaltechnik umgehen konnten und zahllose Micros in die Nähe von Orchestermusikern plazierten (so dass man hinterher bei Aufnahmen großer Orchester das Atmen etwa der Flötisten beim Solo hörte) hat einmal Sony alle Sinfonien von Gustav Mahler  mit dem Radiosinfonieorchester Frankfurt (HR) in der Alten Oper mit einem einzigen Micro aufgenommen (natürlich ein Stereo-Micro) Damit wurde ein extrem natürlicher aber sehr differenzierter Klang erziehlt. Die Aufnahmen mit dem Dirigenten Eliahu Inbal sind wohl heute noch im Handel. Auch die Englische Firma Nimbus nahm viele Jahre lang ihre Aufnahmen - allerdings kleinere Orchester oder Solisten mit solchen Micros auf. Nie unumstritten. Aber sie beharrten darauf, dass der Mensch ja auch nur zwei Ohren habe. Dennoch sind die Aufnahmen aus der Frankfurter Oper beeindruckend plastisch und dynamisch

 

[der-Flo]

gerade in der Oper in Frankfurt geht es auch live oft nicht ohne entsprechende Technik. Bei einem Konzert spielte ein Gitarrist mit einem spanischen Orchester- wie sollte die Gitarre gegen ein Orchester gegenhalten und nicht untergehen. Schon live wird diese Solostimme in Frankfurt verstärkt wiedergegeben. Das lösen die Techniker in Frankfurt mit höchster technischer Finesse. Eine Aufnahme auf einer CD hat ab und zu recht wenig damit zu tun, was der Zuhörer im Konzertsaal ohne weitere Technik hören würde. Tonmeister die solche Installationen machen bewundere ich.  Maler kann man sich unverstärkt und live wunderbar anhören (-:, da bebt er Saal. 

[DRS]

Am Ende möchte er doch einfach nur eine gute Tonaufnahme haben, die akzeptabel klingt. Wir haben schon große Konzerte aufgenommen und Tonträger für Bands produziert. Unser Tontechniker hat das dann gemacht und entschieden, wie es am besten geht. Das ist aber eine ganz andere Baustelle. Da ist es auch völlig egal, ob man das jetzt mit analoger oder digitaler Technik aufnimmt , wenn man sein Handwerk beherrscht und weiß wie es am besten rüber kommt. Manche wollen es ja sogar wieder analog. Das ist das gleiche, wie jetzt wieder Leute meinen, dass so ein echter Film viel besser aussieht aus, als die Bilder aus einer Digitalkamera.

Man kann das ja tontechnisch auf die unterschiedlichsten Arten  aufnehmen und am Ende kann man das ja dann zusammen mischen, die Lautstärke regulieren und den Klang optimieren. Man nimmt sowas ja auch in der Regel nicht mit nur einer Kamera auf, sondern mit mehreren.

Wenn wir sowas gemacht haben standen da drei oder vier Kameras, eine davon war mobil, manchmal auch noch eine Drohne dabei, wenn Outdoor war. Der Tontechniker hat die Mikros und Tonabnehmer vorher positioniert, meist bei der Probe oder dem Soundcheck. Am Ende wählten wir die fertige Audiodatei aus, die uns gefiel und integrierten sie in den Film.

Natürlich kann das dann auch noch ein Tonträger werden, wenn das jemand wünscht oder man direkt darauf abzielt. 

Nimmt man so etwas zu Doku zwecken auf, dann muss die Kamera nicht nur Bild-, sondern auch tontechnisch an die beste Position, wenn man das Mikro da drauf hat. Ist selten möglich.

Dieses Zoom H2 oder H4 ist wirklich für den Amateur eine sehr praktikable Lösung. Es hat in mehrere  Richtungen Mikros oder auch nur zwei, die man einzeln regeln kann, hält auch mit dem Akku oder Batterien  sehr lange durch, dass man das auch schon weit vor dem Beginn an die richtige Stelle postiert. Hat man die Möglichkeit einen Soundcheck zu machen, dann nimmt man einfach Kopfhörer mit, stöpselt die da an und hört sich die Aufnahme vorher mal an, ob alles so klingt, wie man möchte. Ist die Veranstaltung vorbei, geht man zur Bühne oder dahin wo es steht, schaltet es aus und nimmt es wieder mit.

Als ich dieses Zoom, damals gekauft habe, habe ich es zuerst mal in meinem Niva getestet, als ich durchs Gelände nach Hause gefahren bin. Dieses Auto ist ja an Innengeräuschen kaum zu überbieten, wenn es fährt, schaltet man das Gebläse ein, muss man den Beifahrer schon anschreien etc.  Richtig eingestellt, werden aber die Innengeräusche sehr schön zurück gefahren und man versteht das gesprochene Wort sehr klar und gut. Ich war jedenfalls begeistert. Auch Gewitter, Wasser, Vögel usw. nimmt es sehr gut auf. Natürlich alles auf einem Niveau, was für ein paar tausender mehr sicherlich stark zu verbessern ist, aber eben für den Hausgebrauch wirklich klasse.

Ich finde auch, dass es recht gut zu bedienen ist, das Display ist gut zu erkennen und es geht halt recht viel damit, ohne gleich sehr tief in die Tasche zu greifen, für etwas, dass man nur einmal braucht.

Auch noch eine Idee ist, dass man den Tonmann fragt, falls einer da ist, ob der einen das mal mitschneidet und die Möglichkeiten dazu hat. Wenn Boxen im Spiel sind, die den Sound ins Publikum übertragen, ist meist einer da der das regelt.

Man kann auch bei dem Zoom die Tonspuren im Nachgang noch anheben oder absenken, wenn man ein Programm dazu hat, das einen die Tonspuren separat anzeigt, von den Mikros, gesetzt dem Fall, dass man es so aufnimmt.

Im Bundle mit Fernsteuerung (kabel), Karte, Batterien, Verlängerung und Windschutz kostet das um die 200 Euro bei Thomann. @ChristianFuerst lese einfach auch mal die Bewertungen da und bei Thomann sind die glaube auch noch echt. Wenn es um Ton geht, kann man da sehr gut einkaufen. Das ist dafür der beste Laden, den ich kenne. Die beraten einen auch wirklich klasse, aber ich weiß nicht wie das online ist. ich fahre mit meinem Sohn immer zweimal im Jahr da hin, aber ich habe es auch nicht weit.

[gscholz]

vor 14 Stunden schrieb matthew:

@Captcha: Hörst du denn einen Stereoeffekt? In den Fieldrecordern sind zwar zwei Micros verbaut, aber die liegen eben doch recht nah beieinander. Wenn das Teil etwas weiter weg steht als 1-2m, könnte ich mir vorstellen, dass die Richtcharakteristik nicht mehr zu hören ist?

Diese Geräte nehmen nach dem Prinzip der Intensitätsstereofonie mit einem XY-Stereosystem auf (https://de.wikipedia.org/wiki/Intensitätsstereofonie). Die Stereoortung gelingt damit problemlos, wenn man den Abstand zur Klangquelle richtig wählt.

Das andere von dir angesprochene Verfahren nennt sich Laufzeitstereofonie (https://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitstereofonie), es erzeugt ein Stereobild mit mehr Raumtiefe.

Sehr schade, dass diese Thema jetzt hier als X-H* spezifisch untergehen wird.

Guido

[DRS]

vor 7 Minuten schrieb gscholz:

Sehr schade, dass diese Thema jetzt hier als X-H* spezifisch untergehen wird.

Ich glaube, dass es im "Filmen Thread" nicht mehr gelesen wird, wenn man bedenkt, wie wenige da unterwegs sind.

[ChristianFuerst]

Natürlich plane ich nicht, mit den Aufnahmen Verkaufsräume Videos zu produzieren. Nach allem, was Ihr hier dankenswerterweise vorgeschlagen habt, wäre wohl ein Zoom H4N eine sinnvolle Anschaffung. Auch, um einfach nur einmal eine Tonaufnahme von einer Probe zu liefern. Ddie darf dann natürlich auch gut klingen, wenn man sie einem Veranstalter vorspielen will. Ich habe wegen des Aufwands auch schon darüber nachgedacht, etwa für unser Konzert einen Profi zu beauftragen. 
übrigens bin ich überrascht, dass es wohl keine wirklich guten micros zum Aufstecken auf die Kamera gibt, denn von der Position des Betrachters und des Hörers sollte da eigentlich ja die beste Position für die Ortung sein. Grundsätzlich bin ich in diesem Bereich aber natürlich vollständiger Anfänger. Sauge also alles wissenswerte auf, das aus Euren Beiträgen kommt.

[gscholz]

vor 18 Minuten schrieb ChristianFuerst:

übrigens bin ich überrascht, dass es wohl keine wirklich guten micros zum Aufstecken auf die Kamera gibt, denn von der Position des Betrachters und des Hörers sollte da eigentlich ja die beste Position für die Ortung sein.

Hier möchte ich empfehlen, die Qualität des Mikrofons von der Qualität des Schalls, der beim Mikrofon auftrifft, zu unterscheiden. Wenn du das (gute) Mikrofon auf der Kamera positionierst, bekommt dieses einen sehr hohen Indirektschallanteil mit; d.h. es nimmt sehr viel im Raum reflektierten Schall auf. Als Zuhöhrer einer Live-Veranschaltung nimmt man das aus psychoaktustischen Gründen anders wahr, als bei der Wiedergabe einer Aufnahme. Berücksichtige auch das Publikum, was sich ggf. als Schallerzeuger nahe deiner Kamera bzw. zwischen Kamera und Bühne befindet. Du solltest dich zunächst mit der für deine Aufnahmesituation günstigsten Mikrofonierungstechnik beschäftigen bzw. diese auswählen, bevor du ein Mikrofon kaufst, nicht umgekehrt.

[gscholz]

Am 17.2.2023 um 22:14 schrieb der-Flo:

Als Kabel bräuchte man ein Adapterkabel um den Linepegel auf Kamerapegel zu senken.

Bei den neueren Kameramodellen, wenn ich mich recht erinnere ab X-T4, kann man den Mikrofoneingang auf Line-Level umschalten.

[uli_II]

Wenige Male im Jahr muss ich sowas auch machen. Mit diversen Richtmikros hatten wir bisher keine so guten Erfahrungen* und an sowas wie das obige Zoom" auch bereits gedacht.
"Aber" eine Kollegin (singt in Band und macht die Technik) hat den Ton einfach mit dem Handy aufgenommen. Es gab kein Problem das später mit dem Video aus meiner XH1 zu syncronisieren und der Ton wahr (sehr!) viel deutlicher als mit Richtmikrofonen. Und ich hatte ein Rode bereits dichter an der Quelle dran und keinesfalls auf der Kamera.

Ich bin hier Laie und verzeiht ggfls. die Frage. Aber ist so ein nettes externes Teil wie das Zoom in der Praxis deutlich hörbar besser als ein gutes Smartphone mit Stereo Mikrofonen?

*Aus der wenigen Erfahrung kann ich sagen, das (auch) der Raum eine entscheidende Rolle spielt. Aber in jedem Fall war der Ton vom Handy mindestens ebenso gut wie vom Rode Richtmikro. Ist der Raum "hallig" war nur der Ton vom Handy überhaupt brauchbar. Aber solche Probleme sollten bei Konzertmitschnitten wohl kein Thema sein.

LG

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