Die X-T5 und Adobe Lightroom (Schärfen, Struktur, Klarheit)

[jannn]

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Thema ist hier das Zusammenspiel zwischen Fuji-X-Dateien und Adobe Lightroom,
insbesondere hinsichtlich "Schärfen", "Struktur" und "Klarheit".

Erfahrung habe ich mit Fotos
- mit 26 MP aus der X-E4 (Sensor: X-Trans 4),
- mit 40 MP aus der X-T5 (Sensor: X-Trans 5).

Um scharfe Fotos zu erhalten, ohne dass zu viel Körnung oder "Wurmiges" im Bild ist,
- stelle ich "Schärfen" (unter "Details") von 40 auf 25 herunter,
- stelle ich "Struktur" (unter "Effekte") von 0 auf 65 hoch (nur bei hohen ISO bin ich hier vorsichtig).

Beim Sensor X-Trans 4 kann es schon mal "wurmig" werden, wenn ich zusätzlich mit "Klarheit" hochgehe. Beim Sensor X-Trans 5 habe ich hier mehr Spielraum festgestellt.

Überhaupt stelle ich fest, dass der "Struktur"-Regler sehr angenehm wirkt und schöne Mikrokontraste erzeugt. Ich kenne Fotos aus anderen Kameras, bei denen "Struktur" deutlich gröber wirkt. Warum das so ist, kann ich nicht sagen, man schaut ja nicht hinter die Kulissen. Es scheint der Radius zu sein, mit dem "Struktur" wirkt, den man ja nicht einstellen kann.

Ähnlich ist es mit "Klarheit": die Wirkung kann bei Fotos aus verschiedenen Kameras ziemlich verschieden sein.

Grundsätzlich hilft der zweite Blick, das Probieren mit verschiedenen Kombinationen. Einmal habe ich ziemlich intensiv zwischen Adobe Lightroom und Capture One verglichen und für mich das Fazit gezogen, dass keines der beiden Programme grundsätzlich besser oder schlechter mit Fuji-Dateien umgeht. Man darf eben nicht nur die Einstellung der Schärfe in beiden Programmen vergleichen, sondern stattdessen die Kombination mehrerer Parameter ... und so, siehe da, bekomme ich mit Capture One auch "Würmer" hin, nur eben mit anderen Einstellungen - und kann sie ebenso in Lightroom vermeiden.

Warum gehe ich bei den Fuji-X-Dateien mit "Schärfen" herunter und mit "Struktur" hoch? Weil das Ergebnis einerseits knackiger und zweitens weniger rauschig und/oder "wurmig" wird. Was man entgegenhalten könnte, wäre, dass man "Schärfen" maskiert anwenden kann, die anderen Parameter jedoch nicht. Das heißt: mit "Maskieren" kann man entscheiden, inwieweit "Schärfen" nur auf dunklere Bereiche wirkt. Ich persönlich finde jedoch, dass durch "Maskieren" in manchen Fällen auch unschöne Bereiche entstehen können, dort wo die Maskierung weder vollständig noch gar nicht wirkt, also im Übergang.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen oder könnt/wollt das ergänzen?

[starend]

Ich wäre beim Schärfen, Struktur und Klarheit sehr vorsichtig und würde das nur unter Berücksichtigung des Druckformates einstellen. Klar sehen die Bilder auf dem Monitor geschärft knackiger aus, aber im Druck kann das dann sehr schnell total übertrieben wirken. 

[mjh]

vor 21 Minuten schrieb starend:

Ich wäre beim Schärfen, Struktur und Klarheit sehr vorsichtig und würde das nur unter Berücksichtigung des Druckformates einstellen. Klar sehen die Bilder auf dem Monitor geschärft knackiger aus, aber im Druck kann das dann sehr schnell total übertrieben wirken. 

Der Druck hat damit nichts zu tun. Die Vorbereitung für den Druck fällt in die Zuständigkeit der Ausgabeschärfung beim Export. Die Schärfung bei der Entwicklung sollte unabhängig vom späteren Verwendungszweck erfolgen.

bearbeitet 18. Februar 2023 von mjh

[jannn]

vor 18 Minuten schrieb starend:

Ich wäre beim Schärfen, Struktur und Klarheit sehr vorsichtig und würde das nur unter Berücksichtigung des Druckformates einstellen. Klar sehen die Bilder auf dem Monitor geschärft knackiger aus, aber im Druck kann das dann sehr schnell total übertrieben wirken. 

Dem Argument würde ich zum Teil zustimmen. Man muss bei der Bildbearbeitung schauen, wie die Effekte wirken, wenn man näher heranzoomt (100%-Ansicht).

[starend]

vor 47 Minuten schrieb mjh:

Der Druck hat damit nichts zu tun. Die Vorbereitung für den Druck fällt in die Zuständigkeit der Ausgabeschärfung beim Export. Die Schärfung bei der Entwicklung sollte unabhängig vom späteren Verwendungszweck erfolgen.

Das verstehe ich leider nicht. Die Druckvorbereitung macht doch der Grafiker des Kunden oder die Druckerei selber. Man hat mir immer EINGESCHÄRFT das die digitale Schärfung das gedruckte Bild sehr schnell unansehnlich machen kann und man das lieber der Druckvorstufe überlassen sollte. Auch verstehe ich nicht warum man ein scharfes Bild aus der Kamera digital nachschärfen sollte.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb starend:

Das verstehe ich leider nicht. Die Druckvorbereitung macht doch der Grafiker des Kunden oder die Druckerei selber. Man hat mir immer EINGESCHÄRFT das die digitale Schärfung das gedruckte Bild sehr schnell unansehnlich machen kann und man das lieber der Druckvorstufe überlassen sollte. Auch verstehe ich nicht warum man ein scharfes Bild aus der Kamera digital nachschärfen sollte.

Es gibt eine Schärfung in den Entwicklungseinstellungen, mit der man behutsam die Details herausarbeitet. Wenn man dann das Bild für irgendeinen Verwendungszweck in irgendeiner Größe – also nicht unbedingt in der Originalauflösung, die ja oft zu groß ist – exportiert, wählt man eine für den Zweck passende Ausgabeschärfe für das exportierte Bild. Dazu ist diese doppelte Schärfung, einmal in den Entwicklungs- und dann noch einmal bei den Exporteinstellungen, ja da.

Der Grund, warum man das Bild beim Entwickeln überhaupt nachschärfen sollte, liegt darin, dass es zunächst eben nicht scharf ist. Selbst im optimalen Fall, dass es keine sphärische Aberration, keine Beugung, keinen Dunst etc, gäbe, ist das Bild ja immer noch aus einer Interpolation hervorgegangen und daher im Naturzustand unscharf. (Bei der Beurteilung der Schärfeeinstellungen ist zu berücksichtigen. dass Lightroom immer eine gewisse kamerabhängige Grundschärfung anwendet, so dass eine Schärfeinstellung 0 nicht bedeutet, dass gar nicht geschärft würde.)

[wembly]

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vor 16 Stunden schrieb jannn:

Habt ihr ähnliche Erfahrungen oder könnt/wollt das ergänzen?

Das "Problem" in LR ist nicht nur die Schärferei, sondern, dass die Fuji Raws m.E von Anfang an nicht optimal berechnet werden. Feine, nicht geometrische Strukturen wie Grashalme oder Blätter werden einfach nicht korrekt dargestellt. Fuji Raws sehen in LR in dieser Beziehung immer schlechter aus als Bayer Sensoren. In C1 ist das wesentlich besser. In den neueren Versionen ist das wohl besser geworden aber noch immer nicht 100%

bearbeitet 19. Februar 2023 von wembly

[wembly]

War nicht als Witz gemeint. Im Englischsprachigen Fuji Forum ist das auch ein Thema.

"I get much better results from C1. LR's weakness demosaicing Fuij X-Trans remains. The enhanced detail option solves the problem but also creates a problem. The gigantic linear DNG files are ridiculous. It's worth noting that the existence of the enhanced detail option is a tacit admission that there was/is otherwise a problem. Beyond that C1's tools for color editing and for cloning/healing simply eclipse what LR provides."

[mjh]

Gerade eben schrieb wembly:

War nicht als Witz gemeint. Im Englischsprachigen Fuji Forum ist das auch ein Thema.

Auch hier im Forum ist es ein running gag … Allerdings hatten wir das Thema jüngst erst am Wickel, an sich ist es noch nicht wieder Zeit für eine Neuauflage. <dreht sich um und schläft wieder ein …>

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb wembly:

War nicht als Witz gemeint. Im Englischsprachigen Fuji Forum ist das auch ein Thema.

Warum sollte es da auch anders sein? Da sitzen genauso Menschen wie hier auch. Der einzige Unterschied, sie kommunizieren in Englisch. Dadurch wird es aber nicht richtiger.

[lichtschacht]

vor 32 Minuten schrieb wembly:

War nicht als Witz gemeint. Im Englischsprachigen Fuji Forum ist das auch ein Thema.

"I get much better results from C1. LR's weakness demosaicing Fuij X-Trans remains. The enhanced detail option solves the problem but also creates a problem. The gigantic linear DNG files are ridiculous. It's worth noting that the existence of the enhanced detail option is a tacit admission that there was/is otherwise a problem. Beyond that C1's tools for color editing and for cloning/healing simply eclipse what LR provides."

Das "Problem" existiert seit ca. 10 Jahren nicht mehr, wenn man LR beherrscht.

Aber, das Thema ist einfach nicht tot zu kriegen.

Deshalb mein Lachsmiley.

[lichtschacht]

 

[jannn]

Nach meinen eigenen eingehenden (sogar nerdmäßigen) Vergleichen bin ich mit Lightroom mehr als zufrieden.

Nach allem, was ich zu dem Thema gelesen habe, existierte ein Problem am Anfang, als Lightroom begann, mit Fuji-X-Trans-Dateien umzugehen.

Und noch ein Drittes: Selbst wenn es noch ein Rest-Problem mit Fotos aus dem X-Trans4-Sensor (26 MP) geben sollte, so vermute ich aus meinen eigenen Vergleichen heraus, dass diese beim X-Trans5-Sensor (40MP; X-T5, X-H2) entweder weg oder extrem minimal geworden sind.

Soweit meine eigenen Erfahrungen, Recherchen und Schlüsse.

[jannn]

Der Beitrag sollte keinesfalls eine erneute "Wurm-Diskussion" auslösen, diese wurde kürzlich an anderer Stelle intensiv geführt, obwohl der Themen-Einleitungs-Text beschrieben hatte, dass das eigentlich kein Thema mehr sei.

Mir ging es hier auch um die Frage, ob andere Fuji-User ähnliche Vergleichs-Erfahrungen zwischen Fotos aus Sensoren mit 26 MP (X-Trans 4) und 40 MP (X-Trans 5) gemacht haben, siehe Eingangs-Text.

bearbeitet 21. Februar 2023 von jannn
Wort geändert

[Gast]

Am 18.2.2023 um 20:47 schrieb jannn:

Habt ihr ähnliche Erfahrungen oder könnt/wollt das ergänzen?

Ergänzend: jede Kamera- (Sensor/ Auflösung) Objektiv-Kombination braucht ggf. unterschiedliche Schärfungsparameter, je nach dem was eben vorne so reinkommt und durch die Kamera am Ende im Raw als Ausgangsmaterial landet. Jede Software hat für die "Schärfung" unterschiedliche Module, mit unterschiedlichen Reglern, unterschiedlich vielen Reglern, unterschiedlich benannten Reglern, für möglicherweise die gleichen Funktionen. Manche Software begnügt sich mit wenigen Reglern, manche Software lässt sehr komplexe Regelungen zu. Am Ende steckt bei allen ein unterschiedlich (gut) funktionierer Algorithmus (pure Mathematik auf Pixelebene) dahinter, den, will man ihn verstehen, man ggf. mühsam erlernen muß (Handbuch, Videomaterial, probieren). Wenn man das verstanden hat, dann findet man eigentlich für jede Kamera-Objektiv-Kombination ein "Preset", welches für 99% aller Motive dann auch passt. Wenn das mit einer Software partout nicht gelingt, macht man entweder was falsch oder die Software taugt nichts. Eine gute Software erspart einem übrigens die manuelle Maskierung, denn die erledigt ein gut eingestellten Algorithmus selbst, denn er "kennt" ja die Pixelzustände und somit auch was "blurr" ist und was "sharp" ist.

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