Umstieg von Canon auf Fujifilm

[TommyS]

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vor 3 Stunden schrieb Alexh:

... dass das 70-300mm belegt schärfer ist

Was belegt Andy Mumford denn genau? Meiner Meinung nach nur, dass sein 55-200 am langen Ende wohl nicht so scharf war wie meins. Leider kann ich keinen direkten Vergleich liefern, da das 55-200 nicht mehr bei mir ist. Fotos aus meinem Archiv belegen aber auch, dass es über den gesamten Brennweitenbereich sehr scharf war.
Mein 70-300 ist zum Glück genau so gut oder vielleicht etwas besser - vor Allem zwischen 200 und 300mm.
Mir ging es alleine um Deine bereits oben zitierte Aussage...

Am 8.5.2023 um 20:00 schrieb Alexh:

Bei 200mm ist das 70-300 sehr viel schärfer.

die ich so nicht akzeptiere, weil es m.M. nach einfach nicht stimmt. Du musst also nicht verwirrt sein, sondern auch eine andere Meinung als die von A. M. akzeptieren.

Danke

bearbeitet 11. Mai 2023 von TommyS

[hybriderBildersucher]

Am 8.5.2023 um 21:27 schrieb hybriderBildersucher:

einfach mal die MTF Diagramme der beiden Teles auf der Fujifilm Homepage anschauen. Wo das Eine irgendwo leicht überlegen ist, ist das Andere an anderer Stelle leicht überlegen. Keine Spur von "klarer Überlegenheit". In Sachen Robustheit hat das 55-200 bewiesen, daß es extrem viel aushält. Das 70-300 muss das erst noch beweisen. Womit ich das nicht in Zweifel ziehen will, ich will es nur mal erwähnen.

Im Video von Andy Mumford ist beim vergleich der Bildqualität das 55-200 stets fast um eine  2/3 EV stärker belichtet und auch nicht mit der gleichen Brennweite.

Gerade beim hier als "Beweis" zuvor angesprochenen  BW um 135 mm (ab ca. 14:00 und danach) kann man gut in der Übersicht bereits am sehr unterschiedlich dunklen verhangenen Himmel erkennen, daß der Vergleich nicht einmal einfachen Regeln Genüge tut: 55-200 tendenziell nah am clipping, zudem das 70-300 nicht bei 135, sondern bei ca. 142mm. Kein Wunder, daß man bei derart unterschiedlichen BW und vor allem Belichtungen "Unterschiede" sieht, die nichts mit der Objektivqualität zu tun haben, sondern stark unterschiedlicher BW und Belichtung....

 

@TommyS

Es ist noch schlimmer, weil dieser Vergleich im Video bereits an den simpelsten Rahmenbedingungen scheitert.... Ausserdem ist sein im Video gemachter "Vergleich" völlig unprofessionell gemacht, genaue Begründung sehe mein posting vor 4 Tagen, welches ich noch einmal hier zitiere. Wer sich das Video ab der von mir erwähnten Zeitmarke anschaut, wird meine Kritik  schlicht und einfach als korrekt anerkennen müssen...  

Andy Mumford ist ein hervorragender Landschaftsfotograf, aber vergleichende Objektivtests sollte er besser Anderen überlassen - oder für die Tests zumindest gewisse Minimalstandards einhalten - dazu gehört gleiche Belichtung und beim Vergleich von Zooms gleiche Brennweite. Und nicht nur gleiche Blende....

Zudem zeigen (auch das habe ich bereits gepostet) die MTF Kurven auf der Fujifilm Hompage auch, daß keins der beiden Zooms "deutlich überlegen" ist... sie sind unterschiedlich, aber jedes hat bestimmte Aspekte, wo das Eine in bestimmten Bereichen ein wenig besser ist als das Andere - und umgekehrt. 

bearbeitet 12. Mai 2023 von hybriderBildersucher

[Gast]

2 hours ago, hybriderBildersucher said:

Andy Mumford ist ein hervorragender Landschaftsfotograf, aber vergleichende Objektivtests sollte er besser Anderen überlassen - oder für die Tests zumindest gewisse Minimalstandards einhalten - dazu gehört gleiche Belichtung und beim Vergleich von Zooms gleiche Brennweite. Und nicht nur gleiche Blende....

ich habe mir aufgrund deiner Aussagen mal das Video in Grundzügen angeschaut. So viel falsch macht er da nicht. Ich hätte nur die X-T5 dran gesetzt und die Objektive konsequent bei Offenblende verglichen. Völlig egal welche Zahlen das sind. Und nein, die müssen nicht identisch sein. Wenn ich Offenblende brauche, dann brauche ich Offenblende. Interessiert mich bei einem Tele recht wenig was dieses bei f/8 macht. So ein XF70-300mm ist dank der f/4 - 5.6 an APS-C schon schlichtschwach genug.

Zum Punkt der Helligkeitsunterschiede sagt er im Video schon selber was. Aber dies ändert bei der Schärfe erst einmal nicht die Welt. Aussagen zur Schärfe kann man dennoch machen.

Der Größte Unterschied ist nach wie vor 55-69mm und 201-300mm zwischen den beiden Objektiven. Zudem ist das eine geschützt gegen Staub und Spritzwasser und das andere ist ein Staubsaugerbeutel wo man mit der Zeit den Unrat drin findet. Bis vor 2...3 Tagen hatte ich beide noch hier. Die Schärfe war eher der geringste Unterschied. Achja: Das XF70-300er hat den etwas besseren Stabi. Ebenso extrem wichtig bei einem Tele

[Prantl Christian]

Mag lange Brennweiten nicht besonders, außerdem bei meiner Gegend oft Luftverschmutzung Warme Luft das sied man leider bei längerer Brennweite, das neue 70-300 finde ich besser was Mechanik angeht es bewegt intern weniger Luft und hat Dichtungen was bei dem 55-200 fehlt, ich finde auch das der Kontrast leicht besser ist der preis unterschied zwischen den 55-200 und den 70-300 ist auch nicht sehr gross.

 

[Tommy43]

Das 70-300 ist gefühlt einfach das Update zum schon älteren 55-200. Optisch tun sie sich nicht viel, aber das 70-300 hat halt die ein oder andere bedienungstechnische Detailverbesserung, hat WR und ist, und das ist das, was mich zum Kauf bewogen hat, dennoch in etwa gleich schwer und groß. Die längere Brennweite bedingt eine etwas schlechtere Lichtstärke, aber auch das hält sich im Rahmen. Von daher ist das 70-300 das „rundere“ Paket. Wer die 300mm nicht braucht, etwas mehr Lichtstärke haben und natürlich auch den ein oder anderen Taler sparen möchte, macht mit einem gebrauchten 55-200 auch nichts falsch. Beides sehr schöne kompakte und relativ leichte Reisezooms. Ideal in Kombi mit einem 18-55 oder 16-80.

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb TommyS:

dass sein 55-200 am langen Ende wohl nicht so scharf war wie meins.

Das ist erstmal nur eine Mutmaßung deinerseits.

vor 16 Stunden schrieb TommyS:

Leider kann ich keinen direkten Vergleich liefern

Sehr schade, aber nicht überraschend.

vor 16 Stunden schrieb TommyS:

die ich so nicht akzeptiere, weil es m.M. nach einfach nicht stimmt.

Ah ja, öffentlich dargelegte Belegführungen stimmen nicht, weil du sie nicht akzeptieren kannst. Wieder was gelernt. Und du wunderst dich, wenn andere auf deine Beiträge mit Verwirrung reagieren

Ps. Wenn du das Video von Mumford (ohne Grund) nicht akzeptieren kannst: es gibt noch zahlreiche andere Vergleiche im Netz u.a. von Chris Frost die zeigen, dass das 70-300 im sich überlappenden Brennweitenbereich das schärfere und kontrastreiche Objektiv ist.

[hybriderBildersucher]

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vor 2 Stunden schrieb twinfighter:

ich habe mir aufgrund deiner Aussagen mal das Video in Grundzügen angeschaut. So viel falsch macht er da nicht. Ich hätte nur die X-T5 dran gesetzt und die Objektive konsequent bei Offenblende verglichen. Völlig egal welche Zahlen das sind. Und nein, die müssen nicht identisch sein. Wenn ich Offenblende brauche, dann brauche ich Offenblende. Interessiert mich bei einem Tele recht wenig was dieses bei f/8 macht. So ein XF70-300mm ist dank der f/4 - 5.6 an APS-C schon schlichtschwach genug.

Zum Punkt der Helligkeitsunterschiede sagt er im Video schon selber was. Aber dies ändert bei der Schärfe erst einmal nicht die Welt. Aussagen zur Schärfe kann man dennoch machen.

Der Größte Unterschied ist nach wie vor 55-69mm und 201-300mm zwischen den beiden Objektiven. Zudem ist das eine geschützt gegen Staub und Spritzwasser und das andere ist ein Staubsaugerbeutel wo man mit der Zeit den Unrat drin findet. Bis vor 2...3 Tagen hatte ich beide noch hier. Die Schärfe war eher der geringste Unterschied. Achja: Das XF70-300er hat den etwas besseren Stabi. Ebenso extrem wichtig bei einem Tele

Du hast ganz offensichtlich nicht verstanden, was ich schrieb.

1) Wenn das Bild in den hellsten Teilen ÜBERBELICHTET ist., also im  bzw kurz vor dem clipping, so verschwinden im hellsten Bereich die Details. Wären die Bilder mit Histogramm zu sehen, so wäre dieser Anfängerfehler auch ganz offensichtlich.  Man kann nicht ein überbelichtetes Bild mit einem optimal belichteten vergleichen und daraus auf die Auflösung oder gar "Schärfe" schließen.  Das ist völlig unmöglich.

2) Wenn bei zwei zu vergleichenden Zooms nicht einmal die Brennweite übereinstimmt, sondern sich um rund 10% unterscheidet, so hast Du logischerweise in dem Bild mit der längeren Brennweite für den gleichen bei 100% betrachteten Bildausschnitt (= Details) eine höhere Anzahl von Pixeln zur Verfügung als in jenem Bild mit der kürzeren Brennweite.

3) Ich habe die Blendenzahl überhaupt nicht kritisiert, sondern festgestellt, daß sie bei beiden GLEICH war. Das ist aber leider das EINZIGE, was er korrekt gemacht hat: bei beiden Blende 8. Das ist vermutlich bei beiden Objektiven der Bereich der optimalen Auflösungsfähigkeit. Mir ist daher völlig unklar, was Du mit dem Bezug auf die Blendenöffnung sagen wolltest, denn das habe ich überhaupt nicht kritisiert.

Punkt 1) und  2) sind völlig logisch und man kann die Gesetze der Physik und den Dreisatz ernst nehmen oder nicht.... da hat jeder die ganz persönliche Wahl. Andy Mumford hat sich für die unwissenschaftliche Variante entschieden. Okay, er ist ja auch nicht Physik- oder Mathematiklehrer, sondern ein exzellenter Landschaftsfotograf.

---> Nicht zufällig sind aussagefähige Objektivtests extrem aufwendig. 

konkrete Bildbeispiele haben nur eine gewisse Aussagekraft, wenn die Bilder unbearbeitet sind und die Aufnahmebedingungen absolut gleich sind. Ansonsten kann man man solche "Tests" wie den im Video eben nicht ernst nehmen.

 

Und nun zum dritten Mal: MTF Kurven lügen nicht.

Dazu habe ich jetzt zwei Mal etwas geschrieben. Wer die MTF Kurven weiter ignorieren will, kann das gerne tun. 

Aber sie sind auf der Fujifilm Homepage frei verfügbar. Und unter stets gleichen Standards bei Fujifilm entstanden. 

Zu dem von Dir jetzt angeführten "Staubsauger"-Problem:
WR betrifft ganz wesentlich Nässe/Feuchtigkeit.

beide Zooms haben im Telebereich eine Extension, und das geht nur mit Druckausgleich, also sind beide Zooms "Staubsauger". DAs 70-300 der stärkere, weil IIRC dessen Auszug noch ausgeprägter ist.

Übrigens ist das xf 150-600 aus genau diesem Grund sehr aufwendig OHNE externen Auszug konstruiert, was es teurer macht als die Zooms der Drittanbieter in dem BW-Bereich. Dafür wird das 150-600 auch noch in 5 Jahren Staubfrei sein... ob das auch bei en Mitbewerbern dann noch so ist, bleibt unklar. 

 

 

 

bearbeitet 12. Mai 2023 von hybriderBildersucher

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Alexh:

Das ist erstmal nur eine Mutmaßung deinerseits.

Sehr schade, aber nicht überraschend.

Ah ja, öffentlich dargelegte Belegführungen stimmen nicht, weil du sie nicht akzeptieren kannst. Wieder was gelernt. Und du wunderst dich, wenn andere auf deine Beiträge mit Verwirrung reagieren

Ps. Wenn du das Video von Mumford (ohne Grund) nicht akzeptieren kannst: es gibt noch zahlreiche andere Vergleiche im Netz u.a. von Chris Frost die zeigen, dass das 70-300 im sich überlappenden Brennweitenbereich das schärfere und kontrastreiche Objektiv ist.

Du und die entspr. YTer haben Recht und wir haben alle Friede und Freude.....ich gehe mir jetzt noch einen Eierkuchen holen 😂

[Gast]

1 hour ago, hybriderBildersucher said:

Wenn das Bild in den hellsten Teilen ÜBERBELICHTET ist

a) ist es nicht überbelichtet und 

b) muss man genau diese Details für eine Bewertung ja nicht heran ziehen

Der gute Mann hat rein gar nichts falsch gemacht. Er hat nicht einmal Fehler bei den Brennweiten gemacht. Das Video passt im Großen und Ganzen. Und nein, Wissenschaftler ist er vermutlich nicht. Wäre dann auch ein echt langweiliges Video

[hybriderBildersucher]

vor einer Stunde schrieb twinfighter:

a) ist es nicht überbelichtet und 

b) muss man genau diese Details für eine Bewertung ja nicht heran ziehen

Der gute Mann hat rein gar nichts falsch gemacht. Er hat nicht einmal Fehler bei den Brennweiten gemacht. Das Video passt im Großen und Ganzen. Und nein, Wissenschaftler ist er vermutlich nicht. Wäre dann auch ein echt langweiliges Video

/plonk

[TommyS]

vor 6 Stunden schrieb Alexh:

Sehr schade, aber nicht überraschend.

vor 6 Stunden schrieb Alexh:

Ps. Wenn du das Video von Mumford (ohne Grund) nicht akzeptieren kannst...

Wie ich bereits geschrieben habe, hatte ich das 55-200 sieben Jahre lang, habe es oft eingesetzt und die Schärfe mit vielen Bildern belegt.

Du willst mich offenbar nicht verstehen. Das einzige, was ich nicht akzeptiere, ist Deine Aussage, das 70-300 sei bei 200mm wesentlich schärfer als das 55-200.

Hast Du denn beide Objektive ausgiebig im Einsatz (gehabt) oder beruht Deine Aussage nur auf der Weisheit von einigen Youtubern?

 

bearbeitet 12. Mai 2023 von TommyS

[nightstalker]

Darf ich hier noch die Anmerkung von der Seitenlinie einstreuen, dass es durchaus möglich ist, dass einzelne Exemplare, dank Streuung, sich manchmal nicht so verhalten, wie die getesteten Objektive ... da die meisten Reviewer auch nur ein Sample zur Verfügung haben, sind die Aussage immer mal von Eigentümern der gleichen Linsen nicht nachvollziehbar ... in dem Fall einfach freuen   ... naja, oder ärgern, wenn euer Objektiv leider nicht so gut ist

bearbeitet 12. Mai 2023 von nightstalker

[Tommy43]

vor 7 Minuten schrieb nightstalker:

da die meisten Reviewer auch nur ein Sample zur Verfügung haben

… sind auch solche Tests nur eingeschränkt aussagefähig. Wenn es super ist, sieht man zumindest das Potential, kann aber dennoch eine Gurke erwischen. Wenn es schlecht ist, weiß man nicht, ob es nicht auch bessere Exemplare gibt. Gibt es eigentlich Tester, die standardmäßig mehrere Exemplare eines Objektivs in den Test einbeziehen? Ich wüsste da niemand… 

[hybriderBildersucher]

Es gibt zweifelsfrei bei ALLEN Produkten dieser Welt und bei allen Objektivherstellern so etwas wie "Qualitätsstreuung"...

aber die wird zumindest bei Qualitätsherstellern vom Kunden in Umfang und Relevanz für die Praxis extrem überschätzt. 

WAs relevant ist, sind nicht Objektive, die im für die fotografische Praxis irrelevanten normalen TOLERANZBEREICH der Streuung liegen, sondern totale Ausreißer - und die werden bei Qualitätsherstellern extremst selten durch das Netz der Qualitätskontrolle der Hersteller  fallen, sondern zurückgehen und nachgebessert werden.

Hier zwei Artikel von Jemandem, der das vermutlich besser weiß als fast alle anderen Leute der Welt: Roger Cicoli, der viele Jahrzehnte als Gründer und Inhaber von "Lens Rentals" mit Reparaturen und Schadensdiagnostik befasst war.

. Sein Unternehmen ist der größte Verleiher von Kameras und Objektiven  in den USA - und sie reparieren alle Produkte, die sie verleihen, auch SELBER es sei denn, es ist ein Totalschaden.. Seit Jahrzehnten und über alle Grenzen der Hersteller von Kameras und Objektiven hinweg....

WICHTIG für das Verständnis er folgenden zwei Artikel:

Ein Verleih repariert NICHT bzw so gut wie nie neue Objektive, er repariert Objektive, die in Sandstürmen der Wüste von Kunden benutzt und schwerst geschädigt wurden, die Stürze hinter sich haben oder andere Formen grober Gewalt durch Kunden, die mit fremdem Eigentum halt anders umgehen als wenn es ihre mit sauer verdientem Geld gekauften Objektive wären....

Er hat zwei sehr gute und ausführliche Artikel über diese "Streuung" aka "bad copy" geschrieben, die ich mal hier in die jetzt aufflammende Verlagerung der Diskussion auf einen winzigen Nebenschauplatz reinwerfe, der offenbar - zumindest, was QUALITÄTSHERSTELLER anbetrifft - von Kunden stark überschätzt wird. Hingegen gibt es aber gerade momentan viele neue Drittanbieter, die amüsanterweise NICHT in den Verdacht von starker Qualitätsstreuung kommen, aber ganz offensichtlich damit ein großes Problem haben.

https://www.dpreview.com/opinion/6856813208/roger-cicala-the-difference-between-sample-variation-and-bad-copies-part-1

https://www.dpreview.com/opinion/9596141908/roger-cicala-the-difference-between-sample-variation-and-bad-copies-part-2

 

Roger Cicala hat auch in anderen Artikeln sehr gut die Ursachen und Folgen von Dejustierung im Sinne einer Dezentrierung beschrieben - und auch einfache Methoden beschrieben, wie man  bei Verdacht darauf (fast) alle Formen der Dejustierung indentifizieren bzw ausschließen kann. Seine Artikel sind fundiert und tiefgehend, aber stets praxisorientiert - denn er kennt als Verleiher die PRAXISRELEVANZ bestimmter Abweichungen vom (rein theoretischen) Ideal  besser als so ziemlich jeder Andere...  Dieses Wissen  ist seit Jahrzehnten der Kern und die Kernkompetenz seines Unternehmens. MARKENÜBERGREIFEND !

 

bearbeitet 13. Mai 2023 von hybriderBildersucher

[Allradflokati]

Ich könnte ja noch ein paar Fotos von Dachziegeln 😁 mit beiden Objektiven an Kameras mit 16 - 40 MP beisteuern, da ich noch beide Telezooms habe !

Das 55-200 hat mir bis zur Anschaffung des 70-300 immer gute und scharfe Fotos ermöglicht, aber das 70-300 hat gefühlsmäßig noch etwas besser abgeliefert. Sollte sich aber auch in der Praxis belegen lassen.

Da ich mit dem neueren Objektiv eine größere "Reichweite" bekomme, liegt das 55-200 nur noch als "Reserve" in der Fototasche.

 

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Gibt es eigentlich Tester, die standardmäßig mehrere Exemplare eines Objektivs in den Test einbeziehen? Ich wüsste da niemand… 

Lensrentals, Roger Cicala

 ansonsten kenne ich auch keinen, das Problem bleibt uns wohl erhalten

[Allradflokati]

Am 12.5.2023 um 22:22 schrieb Allradflokati:

Ich könnte ja noch ein paar Fotos von Dachziegeln 😁 mit beiden Objektiven an Kameras mit 16 - 40 MP beisteuern, da ich noch beide Telezooms habe !

Habe vorhin mal die Kastanie vom Balkon mit beiden Zooms bei 70 und 200 mm (annähernd ) mit der X-T5 abgelichtet.
Dabei eine 1/500 und die jeweilige Offenblende eingestellt - das sind immer 100%-ige Crops aus der Mitte:

Zunächst das XF 55-200 bei 67mm, Blende 3,6:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Und hier bei 200mm, Blende 4,8:

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Jetzt das XF 70-300 bei 70mm, Blende 4:

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Und hier bei 198mm, Blende 5:

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Das XF 70-300 scheint bei meinen Exemplaren durchaus schärfer zu sein !

[Allradflokati]

Und hier noch einmal die Fotos mit der X-Pro3:

XF 55-200 bei 67mm, Blende 3,6:

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... und bei 200mm, Blende 4,8:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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XF 70-300 bei 70mm, Blende 4:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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... und bei 198mm, Blende 5:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Hat in etwas das gleiche Ergebnis !

Wenn also das XF 70-300 zu bekommen ist, ist es die bessere Wahl gegenüber dem XF 55-200!

[platti]

Die Blütenstände der Kastanien sind auf allen Bildern unscharf. Weder für das eine noch das andere Objektiv sind das Referenzbilder ...

[Allradflokati]

vor 5 Stunden schrieb platti:

Die Blütenstände der Kastanien sind auf allen Bildern unscharf. Weder für das eine noch das andere Objektiv sind das Referenzbilder ...

Die Schärfe liegt auf den Blättern davor ...

[platti]

vor 46 Minuten schrieb Allradflokati:

Die Schärfe liegt auf den Blättern davor ...

Was auch nicht wirklich hilfreich aussieht für eine Differenzierung.

Wobei mir das eigentlich auch egal ist, ich sehe es wie Andy Mumford: beide Objektive haben ihre (auch qualitative) Berechtigung.

[AS-X]

vor einer Stunde schrieb Allradflokati:

Die Schärfe liegt auf den Blättern davor ...

Wenn man die Blüten durch die Gestaltung zum Hauptmotiv macht, sollte man vielleicht auch darauf fokussieren…nur so eine Idee 😉

[Tommy43]

Ich glaube, wir müssen uns doch nicht wirklich darüber unterhalten, dass sowohl das 55-200 als auch das 70-300 sehr gute Objektive sind? Die Unterschiede liegen in der Brennweite und ein paar Gimmicks bei der Bedienung und natürlich im Preis, vor allem wenn man gebraucht kaufen kann. Da braucht es doch keine 🌰 , egal ob 🍁 oder 🌸. 

bearbeitet 14. Mai 2023 von Tommy43

[nocti lux]

vor 14 Stunden schrieb Allradflokati:

Wenn also das XF 70-300 zu bekommen ist, ....

Ist es, beim Händler meines Vertrauens noch vor 2 Tagen gesehen.

[Allradflokati]

vor 9 Stunden schrieb AS-X:

Wenn man die Blüten durch die Gestaltung zum Hauptmotiv macht,

Da das Fokusfeld etwas größer aber mittig war und ich genau diesen zentralen Bereich des Fotos dann mit 1000 Pixel in 100% herausgeschnitten habe, würde ich nicht so hoch greifen und es als "Gestaltung" bezeichnen 😁!

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