Jpg oder raw

[Philipp]

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vor 15 Stunden schrieb platti:

Bei mir ist es umgekehrt: RAW geht sehr schnell, die eventuelle Anpassung der Jpegs dauert länger. Allerdings fuchse ich auch nicht vor dem Fotografieren an den Grundeinstellungen für optimale JPEGs herum …

Ich habe die JPGs schon soweit vorkonfiguriert, dass sie im Hinblick auf Farben, Schärfe etc. exakt das gewünschte Ergebnis liefern. Ich muss dann in Lightroom wirklich nur noch aussortieren und bei jedem dritten Keeper-Foto noch minimale Änderungen machen (Zuschneiden und/oder Belichtung im Rahmen von +/- 0,3 verändern). Zeitaufwand höchstens 20 Sekunden pro Bild. Bei SEHR wenigen Bildern reicht das nicht aus, da muss ich "richtig" bearbeiten. In diesem Fall greife ich dann normalerweise aufs RAW zurück. Nachdem ich dann versuche, exakt die Farbanmutung und Schärfung der JPGs nachzustellen, brauche ich dann etwas länger.

Wahrscheinlich ginge es noch schneller, wenn ich nur die RAWs verwende, beim Import irgendwelche Standard-Settings drüberjage und dann nochmal feinjustiere. Aber mir gefallen die SOOC-Farben einfach extrem gut, da habe ich nie die Notwendigkeit gesehen, etwas grundlegend umzustellen...

[Manzoni]

Ich kann jedem, der raw Entwicklung als zu kompliziert empfindet das buch von Scott Kelby empfehlen: sieben Schritte raw-Entwicklung……dann geht’s recht fix und easy

[DRS]

vor 7 Stunden schrieb Philipp:

Wahrscheinlich ginge es noch schneller, wenn ich nur die RAWs verwende, beim Import irgendwelche Standard-Settings drüberjage und dann nochmal feinjustiere. Aber mir gefallen die SOOC-Farben einfach extrem gut, da habe ich nie die Notwendigkeit gesehen, etwas grundlegend umzustellen...

Wenn man bewusst sein Bild in der Kamera fertigstellt, sodass das Jpg. am Ende nahezu gebrauchsfertig ist, dazu noch die Filmsimulationen benutzt, dann nützt es auch nichts Standardsettings da drüber zu jagen und dann wieder uferlos anzugleichen. da nimmt man wohl besser gleich das JPG. Es gibt Situationen wo man natürlich bei vielen Bildern vielleicht den falschen Weißabgleich hat, wo sich sowas mal lohnt oder bei den Entrauschungstools. 

Ich nehme auch oft das JPG, wenn ich die Bilder schnell brauche und sie auch nicht groß gebraucht werden und wenn ich z.B. pro negativ verwendet habe bei Portraits. das kriegt man mit dem Adobe Konverter nur annähernd wieder hin, da müsste man dann zum Fuji Konverter greifen und die Kamera an den Rechner anschließen. da nehme ich sie dann aber so wie sie sind und bereite sie nur marginal in  ACDsee oder sowas auf. Muss ja nicht viel dran gemacht werden, außer vielleicht eine kleine Belichtungskorrektur und ein Zuschnitt.

Man hat aber auch oft Situationen , wo die Licht und Schattenseiten so stark differieren und sich ein RAW absolut lohnt. Man kann die JPG s der Fuji zwar noch relativ gut bearbeiten, aber irgendwann macht sich ein RAW dann doch besser.

Auf alle Fälle geht es mit den JPG nicht schneller bei gleicher Bearbeitung, wenn man beides kann. Kommt aber natürlich auch auf den Rechner an, den man benutzt.

[Rakete]

vor 2 Stunden schrieb Manzoni:

Ich kann jedem, der raw Entwicklung als zu kompliziert empfindet das buch von Scott Kelby empfehlen: sieben Schritte raw-Entwicklung……dann geht’s recht fix und easy

Meinst du das "7-Punkte-System für die perfekte RAW-Entwicklung in Lightroom"?

Ist das auch mit anderen Programmen als Lightroom anwendbar?

[zoom]

vor 14 Minuten schrieb Rakete:

Meinst du das "7-Punkte-System für die perfekte RAW-Entwicklung in Lightroom"?

Ist das auch mit anderen Programmen als Lightroom anwendbar?

Dasselbe Workflow für ACR (Adobe Camera RAW) im Adobe PS, oder direkt aus Bridge (PS muss aber auch installiert sein)

[Manzoni]

vor 19 Minuten schrieb Rakete:

Meinst du das "7-Punkte-System für die perfekte RAW-Entwicklung in Lightroom"?

Ist das auch mit anderen Programmen als Lightroom anwendbar?

Exakt 

[Rakete]

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vor 15 Minuten schrieb zoom:

Dasselbe Workflow für ACR (Adobe Camera RAW) im Adobe PS, oder direkt aus Bridge (PS muss aber auch installiert sein)

Mit "andere Programme" meinte ich eigentlich andere als Adobe, also z.B. Capture One...

[Manzoni]

@Rakete : fùr adobe

[Tommy43]

Aber unabhängig von Adobe gilt ja: Wenn man einmal ein vernünftiges Preset für sich gefunden hat (oder ggf. auch 2-3 unterschiedliche), dann lässt man die beim Import oder bei Bedarf im Nachhinein über die RAWs laufen und hat ohne etwas extra tun zu müssen mindestens so gut entwickelt, wie das mit mit einer JPG-Konfiguration auch ginge. Trotzdem hat man die Sicherheit des RAWs und nicht noch extra JPGs im Ordner rumliegen.

Kelby spricht ja von perfekter RAW-Entwicklung in nur 7 Schritten und hat damit auch recht. Es ist so einfach, wie er schreibt, aber er vermittelt dabei auch Dinge wie Retusche oder Fehlerreparatur, die ein Preset natürlich nicht leisten kann, eine pure JPG-Entwicklung aber eben auch nicht. Aber für die meisten Bilder reicht eben ein Preset und die wichtigsten der 7 Schritte kann ich in ein Preset integrieren. Wo ich das nicht kann, wie z.B. Retusche, brauche ich das eh nur in Einzelfällen. Und es gibt dann immer noch Bilder, an denen ich mich austoben oder verschiedene Entwicklungen probieren kann. Das geht dann natürlich mit RAW deutlich besser.

Das heißt für mich, dass ich mittlerweile kaum mehr RAW und JPG ausgebe an der Kamera, sondern meist nur noch RAW, weil ich die JPGs schlicht nicht brauche und mit den RAWs auch keine Mehrarbeit habe, es sei denn, ich muss oder will tatsächlich ein Bild stark bearbeiten. Ok, ein JPG ist bereits fertig, mit RAW muss ich sie erst noch exportieren, aber das ist ja auch nur ein Klick. 

[erichst.]

Auf meiner digitalen Reise bis zu Fuji habe ich oft in Raw und Fine fotografiert. Jetzt nur noch Raw. Weil ich grundsätzlich nur noch vom Stativ fotografiere. Fotobearbeitung mit Capture macht mir Spass und ich die bestmögliche Qualität will.  Geht sicher auch mit Lightroom aber mir liegt Capture besser. Ausserdem habe ich gelernt PC`s zu bauen und zu reparieren. Guter Nebenverdienst in der Rente und in meinem PC sind nur Komponenten die ich will. 600 € mit Eigenbau gespart die ich die die Ausrüstung investiert habe.  So kann ich mit der XT5  oft mit ISO 125 fotografieren und habe meinen Spass mit der Bildqualität.

 

 

[Dare mo]

@Manzoni und @Tommy43. Ich denke ihr habt sicherlich recht, wenn ihr für eure Art zu Fotografieren, den perfekten Workflow gefunden habt. Auch der Tipp mit Scott Kelby ist für den Einstieg in die RAW Bearbeitung ein sehr guter Hinweis. Ich denke aber auch, es gibt nicht die perfekte Herangehensweise, viel mehr eher die perfekte Art für jeden Einzelen, die er aber erst für sich finden muss. Nur weil Fotograf A genau das richtige in RAW gefunden hat, muss ja Fotograf B nicht automatisch ebenfalls damit zurechtkommen.

Wenn ich all die Beiträge lese, so sehe ich einfach, wie bei allen anderen Dingen auch, hat alles seine Vor- und Nachteile. Und jeder muss für sich und seine Art zu Fotografieren, und vor allem welche Ansprüche er an die Bilder und deren Präsentation (und auch die Archivierung) hat. Zu guter Letzt eben auch, ob er eine aufwendige Nachbearbeitung sich zutraut oder eben nicht. Mache sind auch nach langer Zeit davon "genervt" und wollen es einfacher / schneller haben. Ich denke daher, dass es für jeder Art gute Gründe dafür gibt. Darum sollte man einem Fotografen nicht seine Art versuchen abzusprechen, wenn er damit glücklich geworden ist. Ratschläge und Tipss sind immer gut, solange es Leute betrifft, die noch auf der Suche nach ihrer Art der Bildbearbeitung sind oder auch Neues ausprobieren wollen.

Ich kann beide Seiten (also RAW und "nur JPEG" / SOOC) gut Verstehen und sehe auch bei beiden ihre Vor- und Nachteile. Aber es kommt eben für jeden der Punkt, wo er für sich abwägen muss, wo für ihn persönlich die Vorteile überwiegen. Bei mir ist es so, dass ich zu meiner Canonzeit eigentlich nur RAW fotografiert habe (JPEGs waren nur zur Vorschau für LR) und das lag auch daran, dass mir die SOOC JPEG bei Canon nie so richtig gefallen haben. Was macht man dann (logischer Weise)? Natürlich RAW, denn wenn man eh schon Nachbearbeiten muss, dann will man das ganze Potential ausnutzen können.

Neben einiger anderer Gründe zu Fuji zu wechseln, war aber ein weiterer, dass mir die JPEGs, und vor allem Fujis Farben, sehr gut gefallen haben. Als ich dann auch mit den Filmsimulationen ein wenig rumgespielt habe, war ich so zufrieden, dass ich dann schnell festgestellt habe, dass ich bei dem überwiegenden Teil der Bilder, eigentlich gar nichts mehr machen musste. Was ebenfalls ein positiver Effekt war, die ganze Nachbearbeitung ist fast auf Null heruntergefahren. Klar, man muss bei JPEGs etwas sorgfältiger arbeiten, aber das ist ok, es ist ein Hobby und ich mache das aus Spaß an der Fotografie, da nehme ich mir einfach auch die Zeit dazu. Klar haben RAW den Vorteil, dass ich auch nach vielen Jahren immer noch die Möglichkeit habe, erneut etwas daran zu ändern, zu verbessern etc. Aber ich sehe es da einfach puristischer. "Früher", als man noch analog fotografierte, hat man die Bilder entwickelt und diese hat man dann ins Fotoalbum geklebt. Da hat der Otto-Normal-Fotograf (also im Hobbybereich der keine Möglichkeit / Erfahrungen der Bildentwicklung hatte) auch damit leben müssen, dass dieser Moment für die Ewigkeit so festgehalten war.

So ist das dann bei den JPEGs auch, wbeo das nicht ganz so steif ist, denn man darf nicht außer Acht lassen, dass ja JPEGs durchaus bearbeitet werden können, nur eben nicht in dem selben Umfang wie es mit RAWs möglich ist. Bei den ganzen Pro und Contras klingt das hier nämlich oft so, als wenn Leute, die "nur" mit JPEGs fotografieren, die Option zur Bildbearbeitung verlieren würden und dass dies nur mit RAW möglich sei. So entsteht leider bei vielen Leuten, die vielleicht gerade erst seit kurzem mit diesem Thema beschäftigen, ein falscher Eindruck. Denn bei mir ist es aktuelle so, dass ich mit meinen SOOC sehr zufrieden bin und wenn Bildbearbeitungen notwendig werden, das auf sehr einfach, kleine Dinge sind. (z.B. etwas Beschnitt des Bildes, oder geraderücken oder eben auch mal croppen. Aber auch mal einen kleinen Bildfehler wegstempeln)

Aber das ist eben der Weg für mich um zu meinen Ergebnissen zu kommen und mit denen ich auch so zufrieden bin, wohl mit dem Wissen, dass JPEGs (vor allem wenn es dann Filmsimmulationen beinhalten) dann auch für immer so bleiben. Aber hier habe ich ja dann immer noch die Option, bei sehr schwierigen Lichtverhältnissen, dann auf RAW dazuzuschalten. Es ist ja nicht so, dass ich für immer RAW abgeschworen habe und nichts mehr damit zu tun haben möchte. Es ist nur so, dass ich für mich den Weg gefunden habe, und dass mir die SOOC sehr gut gefallen und mir so viel Arbeit am PC ersparen. Das ist für mich ein sehr wichtiger Aspekt, aber das heißt nicht, dass nun alle auf den selben Zug aufspringen müssen. Ich habe beide Seiten kennen gelernt und Fuji hat es mir eben ermöglicht, gute JPEGs zu bekommen und ich bin damit zufrieden. Mehr brauche ich nicht und RAW ist eine gute Alternative für mich, wenn ich sehe, dass es hier und da vielleicht nicht zum gewünschten Ergebnis kommen könnte.

[Tommy43]

vor 13 Minuten schrieb Dare mo:

Ich denke ihr habt sicherlich recht, wenn ihr für eure Art zu Fotografieren, den perfekten Workflow gefunden habt. Auch der Tipp mit Scott Kelby ist für den Einstieg in die RAW Bearbeitung ein sehr guter Hinweis. Ich denke aber auch, es gibt nicht die perfekte Herangehensweise, viel mehr eher die perfekte Art für jeden Einzelen, die er aber erst für sich finden muss. Nur weil Fotograf A genau das richtige in RAW gefunden hat, muss ja Fotograf B nicht automatisch ebenfalls damit zurechtkommen.

Wenn jemand meint, ich „missioniere“ für RAW, dann hat er mich falsch verstanden. Auch geht es mir eben nicht um den perfekten Workflow, sondern um darum, mit dem Vorurteil Schluss zu machen, dass ein Workflow mit RAW-Bearbeitung zwangsläufig schwierig, kompliziert oder zeitaufwändig sei im Vergleich zu JPG. Es ist so einfach, wie oben beschrieben, zu Ergebnissen zu kommen, die erst einmal denen eines JPG-Workflows ebenbürtig sind, aber mehr Flexibilität für evtl. zusätzliche Bearbeitungen bieten. Ich möchte damit eigentlich nur oft vorhandenen unnötigen Ängste vor einem Workflow mit RAW etwas entgegensetzen. 

Klar muss man, um ein sinnvolles Preset zu entwickeln, sich mit einem RAW-Konverter beschäftigen. Aber das mache ich einmal und dann ist das gegessen. Um sinnvoll mit JPGs umzugehen, muss man aber eigentlich das Gleiche machen und in die Möglichkeiten der JPG-Engine der Kamera einsteigen. Ok, man kann natürlich alles auf Default lassen, eine FilmSim vorwählen und sich bemühen, richtig zu belichten und das war’s. Dann hat man keine Arbeit und vermutlich immer noch zu 80% schöne Bilder. Von daher jeder wie er mag, aber keine Angst vor LR oder C1!

[Jochen-Busch]

Ich bin schon lange wieder zurückgekehrt zu dem, was früher normal war - jedenfalls auf Diafilm. Ich bemühe mich fertige Bilder zu machen. Klar bin ich froh hinterher noch Korrekturen vornehmen zu können, aber eine regelrechte Bildbearbeitung mache ich nicht. Für mich sind deshalb die JPGs selbst für Prints von 40x60 und mehr völlig ausreichend. Ich nehme trotzdem auch RAW gleichzeitig auf. So habe ich immer die Möglichkeit mit einer neuen RAW-Konvertierung falsche Einstellungen zu korrigieren. Insbesonders ist das natürlich interessant, wenn man überwiegend SW fotografiert. Das verpasste Farbfoto wegen falschem Film gibt es nicht mehr. Das kann ich aus dem RAW wieder herstellen.

Interessant finde ich bei Fuji (oder nur bei der X-Pro2?), dass die Raws in allen Einstellungen genau den JPGs entsprechen. Die SW-Bilder sind in der Bildbearbeitung auch bei den RAWs SW, lassen sich aber in der Kamera zu Farbbildern konvertieren. Da sind also mehr Informationen drin, als man sieht.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Wenn jemand meint, ich „missioniere“ für RAW, dann hat er mich falsch verstanden. Auch geht es mir eben nicht um den perfekten Workflow, sondern um darum, mit dem Vorurteil Schluss zu machen, dass ein Workflow mit RAW-Bearbeitung zwangsläufig schwierig, kompliziert oder zeitaufwändig sei im Vergleich zu JPG. Es ist so einfach, wie oben beschrieben, zu Ergebnissen zu kommen, die erst einmal denen eines JPG-Workflows ebenbürtig sind, aber mehr Flexibilität für evtl. zusätzliche Bearbeitungen bieten. Ich möchte damit eigentlich nur oft vorhandenen unnötigen Ängste vor einem Workflow mit RAW etwas entgegensetzen. 

Wenn man sich das Ziel setzt, seine Aufnahmen schon im Vorwege komplett zu planen und alle Faktoren mit einzubeziehen, kann man mit JPEGs prima zurecht kommen, und muss sie später auch nicht mehr bearbeiten. Ich habe das aber schon in der analogen Zeit selten geschafft und oft noch im Labor mit der Gadationswahl und vor allem durch Abwedeln und Nachbelichten nachgeholfen.

Wenn man aber im Hinterkopf hat, dass man das Bild am Ende sowieso noch ein bisschen bearbeiten wird, kann man das auf der Basis von Raw-Dateien mindestens ebenso bequem wie auf JPEG-Basis tun; dass die Raw-Entwicklung kompliziert sei, ist eine Legende. Zumal man davon profitiert, dass alle Eingriffe non-destruktiv sind und jederzeit wieder korrigiert werden können, was zu einem viel entspannteren Workflow führt. Vor allem aber bieten die Raw-Dateien mehr Spielraum und die am Ende erzielte Bildqualität ist höher als die eines bearbeiteten JPEG-Bildes.

[Jochen-Busch]

vor 34 Minuten schrieb mjh:

die am Ende erzielte Bildqualität ist höher als die eines bearbeiteten JPEG-Bildes.

Welche Qualität ist höher? Auflösung wohl kaum und alles andere ist für Dich subjektiv besser, aber eigentlich ist es nur anders.

[mjh]

vor 21 Minuten schrieb Jochen-Busch:

Welche Qualität ist höher? Auflösung wohl kaum und alles andere ist für Dich subjektiv besser, aber eigentlich ist es nur anders.

Da die JPEG-Entwicklung Tonwerte in den Lichtern und Schatten abschneidet und die Tonwertauflösung vergröbert, hat man weniger Möglichkeiten, später noch etwas an den Tonwerten oder den Farben zu ändern, ohne dass sich die Qualität weiter verschlechtert. Das ist eine objektive Tatsache. Auch bei der Auflösung geht man Kompromisse ein, denn man verbaut sich die Chance, mit einem besseren Demosaicing zu arbeiten. Farbmoiré beispielsweise ist im Nachhinein kaum noch verlustfrei zu kaschieren, während man mit einem besseren Demosaicing im Raw-Konverter vermeiden kann, dass es überhaupt entsteht.

[platti]

vor 10 Minuten schrieb mjh:

Da die JPEG-Entwicklung Tonwerte in den Lichtern und Schatten abschneidet und die Tonwertauflösung vergröbert, hat man weniger Möglichkeiten, später noch etwas an den Tonwerten oder den Farben zu ändern, ohne dass sich die Qualität weiter verschlechtert. Das ist eine objektive Tatsache. Auch bei der Auflösung geht man Kompromisse ein, denn man verbaut sich die Chance, mit einem besseren Demosaicing zu arbeiten. Farbmoiré beispielsweise ist im Nachhinein kaum noch verlustfrei zu kaschieren, während man mit einem besseren Demosaicing im Raw-Konverter vermeiden kann, dass es überhaupt entsteht.

Eh. Die technisch-objektiven Tatsachen sind so.
Die relevante Frage ist aber: ist das wichtig für meine fertigen Bilddateien? 
 

[Harlem]

vor 39 Minuten schrieb Jochen-Busch:

Welche Qualität ist höher? Auflösung wohl kaum und alles andere ist für Dich subjektiv besser, aber eigentlich ist es nur anders.

Ich nehme nur mal Waldfotografie als Beispiel: Kaum ein Bild hat im Wald einen automatischen Weißabgleich, der dem Empfinden des Fotografen vor Ort entspricht. Meist haben die Schatten einen leichten Magentastich und die Blätter verfärben sich in Richtung Kronen in Blaurichtung. Sicher nur Krümelkackerei, aber im Steckenpferd bin ich gerne mal penibel.

[mjh]

vor 34 Minuten schrieb Harlem:

Ich nehme nur mal Waldfotografie als Beispiel: Kaum ein Bild hat im Wald einen automatischen Weißabgleich, der dem Empfinden des Fotografen vor Ort entspricht. Meist haben die Schatten einen leichten Magentastich und die Blätter verfärben sich in Richtung Kronen in Blaurichtung. Sicher nur Krümelkackerei, aber im Steckenpferd bin ich gerne mal penibel.

Ja, (nicht nur) im Wald braucht man oft einen separaten Weißabgleich für die Lichter und die Schatten. Kein Problem im Raw-Konverter, aber bei JPEGs wird es schwierig.

[mjh]

vor 41 Minuten schrieb platti:

Die relevante Frage ist aber: ist das wichtig für meine fertigen Bilddateien?

256 Helligkeitswerte in jedem RGB-Kanal reichen generell aus (weshalb JPEGs, die man gar nicht bearbeiten will, durchweg völlig OK sind), aber die JPEGs sind damit auf Kante genäht. Wenn man ein bisschen an den Tonwerten oder den Farben dreht, sind schnell mal 50 Werte weg.

[Jochen-Busch]

vor 2 Stunden schrieb platti:

Eh. Die technisch-objektiven Tatsachen sind so.
Die relevante Frage ist aber: ist das wichtig für meine fertigen Bilddateien? 
 

und sehe ich das überhaupt?

Weißabgleich ist der Feind jedes fertigen Bildes bei der Aufnahme. Nichts bedarf mehr Nachbearbeitung. Ich benutze nur Tageslicht und gegebenenfalls eine der Kunstlichtoptionen - aber extrem selten. An einem sonnigen Tag sind die Farben eben anders als bei diesigem Wetter, aber genau das will ich im Bild auch sehen. Falsche Farbenz.B. unter einem roten Sonnenschirm bekomme ich mit Weißabgleich vielleicht in den Griff, aber dann sind die Hintergrundfarben kaputt. Dann beziehe ich den Sonnenschirm besser mit ein und unser Hirn macht den Weißausgleich. Und wenn ich z.b. das "Rote Haus" am Altermarkt mit automatischem Weißabgleich fotografiere - sind dann die Farben korrekt?

Edited September 15 by Jochen-Busch

[platti]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

256 Helligkeitswerte in jedem RGB-Kanal reichen generell aus (weshalb JPEGs, die man gar nicht bearbeiten will, durchweg völlig OK sind), aber die JPEGs sind damit auf Kante genäht. Wenn man ein bisschen an den Tonwerten oder den Farben dreht, sind schnell mal 50 Werte weg.

Jo eh. Nur noch einmal: für nicht wenige ist das für ihren „fotografischen“ Alltag irrelevant. Ich würde auch nie auf meine Rohdaten verzichten, aber für viele in unserem Bekanntenkreis z.b. sind deren JPEGs einfach ausreichend.

Wichtig ist jedenfalls, die Vorteile von Rohdaten zu kennen. Ob sie dann einer nutzen will, sei ihm überlassen.

[TommyS]

vor 3 Stunden schrieb platti:

Wichtig ist jedenfalls, die Vorteile von Rohdaten zu kennen. Ob sie dann einer nutzen will, sei ihm überlassen.

Das ist ein gutes Statement, um den "30-Jährigen Krieg Jpg oder Raw" zu beenden - es gibt für beide Seiten gute Argumente für den eigenen Workflow.

[nightstalker]

Ich verstehe immer noch nicht, wieso die Leute darauf bestehen eins von Beiden wegzuschmeissen ... beides behalten, löschen kann man ja immer noch ... oder man lässt es einfach, Speicherplatz ist billig

[Jimothy]

vor 6 Stunden schrieb nightstalker:

Ich verstehe immer noch nicht, wieso die Leute darauf bestehen eins von Beiden wegzuschmeissen ... beides behalten, löschen kann man ja immer noch ... oder man lässt es einfach, Speicherplatz ist billig

Dies.

Nach ein paar AHA Momenten mit RAW Dateien, nehme ich diese immer mit.

Insbesondere bei anspruchsvollen Lichtsituationen, bin ich immer wieder erstaunt was noch zu retten ist.

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