Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Share #1 Posted September 8, 2023 (edited) Werbung (verschwindet nach Registrierung) ...für Aufnahmen mit sehr hohem Dynamikumfang. Die X-Serie gibt es mittlerweile seit 12 Jahren, und seitdem sind wir auf der Suche nach dem besten Workflow, um das Potenzial der von Anfang an in allen Modellen verbauten ISOlosen Sensoren bestmöglich zu nutzen, also den größtmöglichen Dynamikumfang bei der praktischen Bildbearbeitung herauszuholen. Das ist vor allem bei den Modellen mit kleinen APS-C-Sensoren wichtig, die bei Basis-ISO bekanntlich weniger als halb so viel Licht einfangen können wie Kleinbildkameras. Nun gab es in letzter Zeit Bewegung bei dem Thema – verschiedene Anbieter haben KI-Modelle beim RAW-Demosaicing eingeführt, die das Bild nicht nur schärfer, sondern zugleich rauschfrei machen. Bei Aufnahmen mit hohen ISO-Einstellungen und "normalem" Dynamikumfang leisten diese Tools auch gute Arbeit. So gut, dass man Tools wie Lightrooms AI Denoise oder DxO PureRAW durchaus als Game Changer bezeichnen kann. Bei Aufnahmen mit sehr hohem Dynamikumfang versagen diese Tools bisher jedoch, wenn auch nicht immer in der gleichen Art und Weise. Die linearen DNGs, die diese Tools aus massiv unterbelichteten RAWs generieren, sind problematisch: Entweder gibt es beim Hochziehen der tiefen Schatten massive Farbverschiebungen oder Details sind glattgebügelt – oder beides. Der Grund dafür liegt offenbar in der Art, wie dieser Tools trainiert wurden. Stark unterbelichtete RAWs (also auf bildwichtige Lichter belichtete) RAWs waren da offenbar nicht dabei. Tatsächlich ignorieren diese Tools anscheinend auch Fujis DR-Funktion, die ja ebenfalls auf einer Unterbelichtung der RAW-Daten basiert. Nun gibt es aber eine Lösung, die in der Kombination von zwei Programmen besteht: Iridient X-Transformer und Topaz Photo AI. X-Transformer ist das einzige mir bekannte Programm, das aus stark unterbelichteten RAFs beim Demosaicing "perfekte" DNGs ohne Detailverlust und Farbverschiebungen erzeugt. Tatsächlich sind die DNGs in puncto Farbtreue deutlich geschmeidiger als die regulären RAFs, wenn man sie in Lightroom nachbearbeitet. Und mit Photo AI kann man ansonsten fertig entwickelte Bilder sehr gut nachschärfen und entrauschen. Edited September 8, 2023 by Rico Pfirstinger DRS, zoom, Rayas and 6 others 8 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 8, 2023 Posted September 8, 2023 Hi Rico Pfirstinger, Take a look here Der ultimative Workflow.... I'm sure you'll find what you were looking for!
Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Author Share #2 Posted September 8, 2023 Als Beispiel nehme ich wieder ein bekanntes Problembild, das ich Ende 2012 in einer Höhle in Thailand gemacht habe. Zum Einsatz kamen Prototypen der X-E1 und des XF18-55mm, die beide damals noch recht unfertig waren. Hier das Bild nach dem Import in Lightroom, mit dem Standardprofil "Farbe": Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417012'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Author Share #3 Posted September 8, 2023 Nun ist die X-E1 eine Kamera mit 12-Bit-Sensor, speichert in den tiefen Schatten also weniger Tonwerte ab als die nachfolgenden Modelle. Speziell Lightroom hat damit so seine Probleme. Bearbeitet man das RAF mit der heute aktuellen Version, bekommt man das: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Daniel_Escobar 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417013'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Author Share #4 Posted September 8, 2023 Das ist natürlich enttäuschend: Tonwertabrisse, Farbverschiebungen, Rauschen... das volle Programm. Man könnte zunächst meinen, dass es an der Kamera liegt. Vielleicht ist der Sensor ja doch nicht ISOlos, vielleicht ist APS-C einfach doch zu klein...? Demosaict man das RAF aber nun mit X-Transformer und bearbeitet das resultierende lineare DNG in Lightroom mit den exakt gleichen Einstellungen, bekommt man dieses Ergebnis: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Das sieht doch gleich ganz anders aus. Kein Grünstich mehr, und deutlich weniger Tonwertabrisse. Daniel_Escobar 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Das sieht doch gleich ganz anders aus. Kein Grünstich mehr, und deutlich weniger Tonwertabrisse. ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417014'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Author Share #5 Posted September 8, 2023 So weit, so gut. Das ist alles nicht neu, das kann man seit Jahren so nachlesen, sogar im Fuji X Secrets Buch. Neu ist, dass das so nun nicht das Ende ist. Denn natürlich hat dieses Ergebnis eine Menge Rauschen, dessen Unterdrückung zu Detailverlusten führt. Das Bild ist ok, aber nicht ideal. Deshalb haben wir große Hoffnungen auf PureRAW gesetzt, wo Farben beim Umwandeln in lineare DNGs auch ganz gut behandelt werden. Dafür werden allerdings Details in den dunklen Bereichen stark geglättet. Mit DxO PhotoLab geht es etwas besser, aber trotz des größeren Aufwands immer noch nicht gut. Und Lightroom's eingebautes AI Denoise? Katastrophe! Da wird das Ergebnis noch wilder/grüner/übler als mit dem normalen RAF, je nach verwendeter "Verbessern"-Methode. Was also tun? Topaz Photo AI bietet sich als Lösung an. Zwar ist auch Photo AI übel, wenn man es direkt auf RAF-Dateien loslässt, dafür aber sehr leistungsfähig, wenn man es mit ansonsten fertig bearbeiteten TIFF-Dateien zusammenbringt. Und genau das machen wir jetzt einfach. Als Datei verwende ich das fertige Bild oben, jedoch ohne Schärfung und ohne Rauschunterdrückung. Exportiert als 16-Bit-TIFF wird also folgendes Bild: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417016'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Author Share #6 Posted September 8, 2023 Dieses gleichermaßen detailreiche wie verrauschte Bild laden wir in Photo AI 2 und bearbeiten es dort mit spezifischen Einstellungen für Schärfung, Entrauschen und sogar Farbverbesserung (die neue Beta-Option in der Version 2). Exportiert wird dann erneut ein 16-Bit-TIFF, das wir in Lightroom re-importieren und dort dann als Master für weitere Exporte verwenden und natürlich auch mit Masken selektiv weiter schärfen oder entrauschen können. So sieht das dann zum Beispiel aus: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! zoom 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417018'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Author Share #7 Posted September 8, 2023 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Dieses Ergebnis ist deutlich besser als alles, was ich in Lightroom selbst oder mit PureRAW (inkl. DxO PhotoLab als Entrauscher) derzeit bekommen kann. Und: Man kann die Parameter gut beeinflussen und das Ergebnis so nach eigenem Wunsch steuern – zum Beispiel glatter, mehr Details, mehr Struktur/Rauschen usw. Mag sein, dass die AI-Algos der "smarten" Demosaicing-Programme und Plug-ins irgendwann so trainiert werden, dass sie mit Basis-ISO auf die Lichter belichtete RAWs extrem kontrastreicher Motive besser behandeln, als dies bisher der Fall ist. Mit der Kombination aus X-Transformer, Lightroom und Photo AI haben wir aber jetzt und heute schon einen Workflow, der das ziemlich perfekt erledigt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Author Share #8 Posted September 8, 2023 Hier das Ganze als bequemes Flickr-Album, inkl. Screenshots: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/T96172QM1R ff_cc, EchoKilo, matthew and 8 others 11 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Author Share #9 Posted September 8, 2023 Weiteres Beispiel, diesmal aktuell mit der X-T5. Bild, wie es mit Astia aufgenommen wurde: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417065'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 8, 2023 Author Share #10 Posted September 8, 2023 Ergebnis mit dem "ultimativen Workflow": Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! DRS, zoom, nobbe and 4 others 5 2 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417066'>More sharing options...
LKH Posted September 9, 2023 Share #11 Posted September 9, 2023 (edited) . Edited September 9, 2023 by LKH Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #12 Posted September 9, 2023 (edited) vor 13 Minuten schrieb LKH: Moin Rico, es wäre nett, das ausgearbeitete TIF der Höhle zu bekommen, um es mit einer Ausarbeitung des früher bereitgestellten RAF zu vergleichen. Gruß Das sieht man in #6. Wobei das zweifellos noch besser geht, ich sammle mit Photo AI noch Erfahrungen. So habe ich gerade herausgefunden, dass es offenbar vorteilhaft sein kann, in LR vor dem TIFF-Export doch etwas Farb-Entrauschung vorzunehmen, damit Topaz dann später keine farbigen Pixel in falsche Details verwandelt. Edited September 9, 2023 by Rico Pfirstinger bibo 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
LKH Posted September 9, 2023 Share #13 Posted September 9, 2023 (edited) . Edited September 9, 2023 by LKH Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #14 Posted September 9, 2023 (edited) vor 3 Minuten schrieb LKH: Das ist natürlich völlig ok, aber ein Vergleich im Forum macht keinen Sinn. Verstehe ich jetzt nicht, auf Flickr sind doch die Original-4K-Dateien zum Herunterladen. Die kann man doch bestes mit eigenen 4K-Dateien aus dem RAF vergleichen. Edited September 9, 2023 by Rico Pfirstinger Daniel_Escobar 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
LKH Posted September 9, 2023 Share #15 Posted September 9, 2023 (edited) . Edited September 9, 2023 by LKH Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #16 Posted September 9, 2023 Da gibt es ein eigenes Download-Symbol für alle möglichen Auflösungen. Ist das bei dir nicht eingeblendet? Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417119'>More sharing options...
LKH Posted September 9, 2023 Share #17 Posted September 9, 2023 Danke, doch, das fand ich. Tut mir leid, dass die Unterhaltung jetzt stört. Doch habe ich den Vergleich mit #6 zuvor schon in C1 bei mir gemacht – und da sehe ich in dem JPG mit meiner Ausarbeitung des originalen RAF eben keinen nennenswerten Unterschied und hoffte auf eine dem RAF ähnlich große Datei, DNG wohl, nicht TIF. Dank und Gruß. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #18 Posted September 9, 2023 Hier ein besonders krasses Beispiel von 2018 mit der X-H1. Fotografiert mit DR100% und ISO 800 (Dual Conversion Gain Level der H1) sieht es nach dem Import so aus: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417128'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #19 Posted September 9, 2023 Und hier eine ausgearbeitete Variante: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! nightstalker and zoom 2 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417129'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #20 Posted September 9, 2023 Und noch das bekannte Beispiel aus der X-T1, aus der Hand fotografiert mit 1/60s bei Basis-ISO 200: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Daniel_Escobar 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417135'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #21 Posted September 9, 2023 (edited) Auch hier bekomme ich mit dem neuen Workflow ein besseres Ergebnis als mit LR Denoise AI oder PureRAW 3 XD: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Edited September 9, 2023 by Rico Pfirstinger zoom and nightstalker 1 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417136'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #22 Posted September 9, 2023 Gut ist, dass kann man diesen Workflow bedarfsgerecht modifizieren kann, indem man etwa als Ausgangsprodukt für Photo AI nicht X-Transformer/Lightroom, sondern zum Beispiel C1 verwendet. Man muss nur darauf achten, dass die hochgezogenen Farben stimmen und dass man beim Export keine oder nur ganz wenig Rauschunterdrückung verwendet und nicht schärft. Man muss also einen Konverter verwenden, der die Farben tiefer Schatten beim Demosaicing so erhält, dass sie beim Hochziehen um 4, 5, 6 oder mehr EV korrekt erscheinen – ohne Verschiebungen, Kachelbildung und Tonwertabrisse. Das Rauschen ist dabei kein Problem, das machen wir dann später mit der KI weg. X-Transformer ist einfach dafür bekannt, dass man lineare DNGs mit einem hervorragenden Demosaicing bekommt, das in den tiefen Schatten wenig Farbverschiebungen erzeugt und mit Lightroom optimal verträglich ist – beste Voraussetzungen für ein hochgezogenes TIFF, das man dann an Photo AI übergibt. Es geht bei diesem Workflow darum, die Vorteile von AI-Verfahren und traditionellem Demosaicing bei Aufnahmen mit extrem viel Dynamikumfang zu kombinieren, bzw. die bisher zu beobachtenden Nachteile/Schwächen der reinen KI-RAW-Methoden zu umgehen. In einem oder zwei Jahren (oder vielleicht schon in einigen Wochen, man weiß es nicht) lachen wir vielleicht darüber, weil man dem AI-Tool in Lightroom oder dem PureRAW Plug-in dann einfach mit einem angekreuzten Häkchen mitteilt, dass es sich beim übermittelten RAW um ein Motiv mit viel DR-Umfang handelt, das auf die Lichter belichtet wurde. Die AI ist darauf dann trainiert und achtet beim Demosaicing darauf, Details und Farben in den Schatten nicht glattzubügeln, sondern zu erhalten. Holly700 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #23 Posted September 9, 2023 Damit keine Missverständnisse aufkommen: Dieser "ultimative" Workflow ist die Notwehr in allen Fällen, in denen uns die KI beim KI-basierten RAW-Demosaicing unbefriedigende lineare DNG-Dateien liefert. Eben entweder zu glatt, mit falschen Farben, mit Kacheleffekten usw. Liefert das KI-Demosaicing jedoch ein detailreiches lineares DNG, das problemlos weiterverarbeitet werden kann, ist das in der Regel die bessere Option. Ein Beispiel aus der X-T3, Basis-ISO 160: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! zoom 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417167'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #24 Posted September 9, 2023 Mit X-Transformer/Lightroom/Photo AI: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! zoom, mliebet and nightstalker 3 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417168'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted September 9, 2023 Author Share #25 Posted September 9, 2023 (edited) Direkt in Lightroom mit "Entrauschen" (AI Denoise): Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Dieses Ergebnis ist in jeder Hinsicht besser, dabei kamen nur die Default-Einstellungen zum Einsatz – also viel weniger Aufwand als via X-Transformer und TIFF-Export und Photo AI. Edited September 9, 2023 by Rico Pfirstinger zoom and nightstalker 2 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Dieses Ergebnis ist in jeder Hinsicht besser, dabei kamen nur die Default-Einstellungen zum Einsatz – also viel weniger Aufwand als via X-Transformer und TIFF-Export und Photo AI. ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/52638-der-ultimative-workflow/?do=findComment&comment=1417169'>More sharing options...
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