Rauschverhalten der X-H2: eher enttäuschend? Oder OK für 40MP?

[Rico Pfirstinger]

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vor 5 Minuten schrieb MEPE:

Klar, da wird der TE aber vermutlich einwenden, dass dies auch kein "objektiver Vergleich" ist.

Besser als es so einzustellen, wie es bestmöglich wirkt nach eigener Zielsetzung, geht nicht. Der Vergleich ist dann auch maximal objektiv – zwar nach subjektiven Kriterien (denen des Benutzers) – aber im Ergebnis tatsächlich maximal objektiv, da ja alle Vergleichsbilder nach exakt derselben Zielsetzung bearbeitet und optimiert wurden. Da sieht man dann, welches System sich besser schlägt. "System" beinhaltet dabei den gesamten Workflow, so wie er in der Praxis zum Einsatz kommt.

 

[McA]

Für mich wiederholt sich in diesem Thread ein Muster, das ich bei dieser Art von Diskussion schon oft gesehen habe: Die Default-Einstellungen eines RAW-Konverters, eben meist Lightroom, werden als Vergleichsbasis genommen. Und das unter der Annahme, dass diese Einstellung bei allen Kamera-Objektiv-Kombinationen ein gleiches Bild erzeugen. An dieser Stelle muss man dringend aufklären und den Leuten klar machen, dass eine RAW-Default-Entwicklung in LR eben keine optimale Vergleichsbasis ist.

Ist es dem Vergleichenden jedoch bewusst und er will die beste LR-Default-Entwicklung (warum auch immer), dann muss er sich das Kamera-System auswählen, mit dessen RAW LR (zumindest in der aktuell verfügbaren Version) mit den von Adobe gewählten Default-Einstellungen in seinen Augen am besten zurecht kommt.

Es gibt heute eine Vielzahl von Möglichkeiten, aus dem RAW ein verbessertes Ergebnis zu bekommen. Aber eben meist mit erhöhtem Aufwand im Nachgang. Wenn man diesen Aufwand scheut, was legitim ist, dann muss man natürlich die gesamte Prozesskette ins Kalkül ziehen. Und da wird es dann wieder subjektiv. Es muss jeder entscheiden, wie und was er kann.

Und eins darf man auch nicht vergessen: Wenn einem ein Werkzeug kein gutes Gefühl gibt, oder im Gegenteil immer Nährboden für Zweifel ist, dann muss man sich für ein anderes Werkzeug entscheiden. Selbst dann, wenn es objektiv (den Kriterienkatalog muss man auch benennen) schlechter ist.

[Taloan]

vor 5 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Für alle anderen ist BQ bei Astro nicht so arg wichtig, da gehöre ich zum Beispiel dazu. Ich mache das eher mal so nebenbei, alle paar Jahre mal ein Bild – dann eben mit den entsprechenden Einschränkungen, die man mit einer Einzelaufnahme bekommt. Da liegt es dann vor allem am Objektiv, was praktisch möglich ist (Weitwinkel, sehr lichtstark und dabei scharf mit wenig Coma). Bei Fuji also sowas wie das Viltrox 13mmF1.4. 

Mehr mache ich ja auch nicht... achman ist das schwierig. Das Herz sagt Fuji, der Kopf sagt Panasonic.

"...Herz über Kopf...." oder wie ging der Song?

[McA]

vor 46 Minuten schrieb FloKuGrafie:

[...] Ich fotografiere nebenbei auch noch mit Nikon und freu mich über deren blasse, kontrastarme Raws...

Natürlich bin ich an diesem Satz gleich hängengeblieben, weil ich mich gefragt habe, was denn ein kontrastarmes RAW ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass das RAW-Histogram einen deutlich anderen Verlauf hat als eine andere Kamera bei gleichem Motiv und Belichtung. Oder ist etwas anders gemeint?

[Frischmilch]

Für mich würde sich schon jede Diskussion erledigt haben welche Kamera, wenn ich in einem System schon mehr als 1-2 Objektive habe. Ein wechsel (auch teilweise, oder vorallem zur Ergänzung) in ein neues System versperrt dir erstmal den Nutzen deiner vorhandenen Objektivauswahl. Da kann der Body fast nicht billig genug sein, die Objektive müssen es nämlich ganz besonders. Aus finanzieller Sicht lohnt das nicht. Brauchst auch nicht schönrechnen. 

Wenn du die S5 haben willst, dann nimm sie. Ist bestimmt ein tolles Gerät. Du musst das auch nicht wirklich vor uns hier rechtfertigen. Aber mach nicht den Fehler, das rational durch schlechte Argumentationen und schiefe Vergleiche irgendwie "objektiv"  zu machen. Es bleibt eine Entscheidung aus dem Bauch. Steh dazu und gut.

vor 2 Minuten schrieb Taloan:

"...Herz über Kopf...." oder wie ging der Song?

Ich glaube es verhält sich gerade anderst herum. Du willst die S5 und suchst verzweifelt Argumente dafür 😉 Insofern: Kauf sie, mit der H2 wirst du aktuell nicht glücklich. 

[MEPE]

vor 12 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Besser als es so einzustellen, wie es bestmöglich wirkt nach eigener Zielsetzung, geht nicht. Der Vergleich ist dann auch maximal objektiv – zwar nach subjektiven Kriterien (denen des Benutzers) – aber im Ergebnis tatsächlich maximal objektiv, da ja alle Vergleichsbilder nach exakt derselben Zielsetzung bearbeitet und optimiert wurden. Da sieht man dann, welches System sich besser schlägt. "System" beinhaltet dabei den gesamten Workflow, so wie er in der Praxis zum Einsatz kommt.

Auch exakt meine Meinung, sie setzt sich nur nicht (oder zumindest nur sehr selten) durch. Einen völlig objektiven Vergleich der Bildqualität aus 2 Kameras gibt es naturgemäß nicht.

[Frischmilch]

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vor 1 Minute schrieb McA:

Ich könnte mir vorstellen, dass das RAW-Histogram einen deutlich anderen Verlauf hat als eine andere Kamera bei gleichem Motiv und Belichtung. Oder ist etwas anders gemeint?

"lineare" Raws sind oft ziemlich flau und Kontrast arm, vielleicht ist das bei Nikon besonders ausgeprägt. Als ich das erste mal mit RAWs zu tun hatte, war ich erschrocken wie "flach" und "flau" das Bild aussieht. Manche mögen das als Start für die BEA besonders, ich mag lieber eine etwas "kräftigere" Aufbereitung als Start, wie sie z.B. C1 mit den drei Film Profilen hat (Linear nutz ich im Prinzip nie).

[hybriderBildersucher]

vor 12 Minuten schrieb Taloan:

(…)

...und ich muss gerade abwägen, ob ich die X-H2 behalte oder die S5.

Also bietet mir die X-H2 ...
a) im Vergleich als Upgrade zur X-T4 und
b) im Vergleich als Konkurrent zur S5
c) unter Berücksichtigung des Preises
=> so viele Vorteile, dass ich die X-H2 behalte?

Diese Abschlussfrage kann nur Einer beantworten: Du ganz persönlich.

Vielleicht bieten Dir so manche kompetenten Beiträge in diesem Thread ja auch einen Hinweis darauf, daß Du das Rauschen der XH2 bei hoher ISO im Vergleich zu Anderen (zu?) stark betonst - und daß Dein Handling beim Belichten noch Potential nach oben hat (siehe die Hinweise von @Rico Pfirstinger ) ?
 

 

[Taloan]

vor 2 Minuten schrieb Frischmilch:

Wenn du die S5 haben willst, dann nimm sie. Ist bestimmt ein tolles Gerät. Du musst das auch nicht wirklich vor uns hier rechtfertigen. Aber mach nicht den Fehler, das rational durch schlechte Argumentationen und schiefe Vergleiche irgendwie "objektiv"  zu machen. Es bleibt eine Entscheidung aus dem Bauch. Steh dazu und gut.

Ganz so einfach ist es nicht. Okay, mein Ursprungs-Post von gestern war wohl etwas reflexhaftig.

Zig Berichte, Charts und Videos konsumiert... X-H2 bestellt, gestern Nachmittag kam sie dann an, Objektiv dran. Herzklopfen... paar Testbilder im Arbeitszimmer gemacht. Goil. Moment, wie war das mit dem Rauschen? Weitere Testbilder, ähnliche mit der X-T4 und der Pana gemacht. Ernüchterung. Post. Hilferuf "Hey, Leute, die X-H2 rauscht ja heftig, hab ich was übersehen?" Ja, ich hatte einiges übersehen, dank eures Feedbacks drauf aufmerksam geworden. Jetzt liegen alle Fakten auf dem Tisch. Entscheiden muss ich trotzdem

[Tommy43]

Ich hätte ja auch die X-H2s gekauft 😎😉.

[McA]

vor 1 Minute schrieb Tommy43:

Ich hätte ja auch die X-H2s gekauft 😎😉.

Und wenn man mit der neben einem Wildbach fotografiert, dann rauscht es mal ordentlich... 😁

[hybriderBildersucher]

BTW Das Rauschen eines 40 MP Sensors ist 50% fein“körniger“ als jenes eines 26 MO Sensors… und wird daher bei Betrachtung im Ausgabefirmat  zumeist als ästhetischer und angenehmer empfunden… 

[Dare mo]

@Taloan ich kann deine Aufregung nicht so richtig nachvollziehen. Du hast doch insgesamt 3 Kameras, richtig?

Wenn ich in der selben Ausgangslage wäre, würde ich bei Situationen mit so hohen ISO-Werten auf die S5 zugreifen, wenn sie für dich da die besseren Ergebnisse erzielt. Und wenn ansonsten die H2 deine Anforderungen erfüllt, dann mit dieser arbeiten.

Wenn man also schon den Vorteil hat, auf 3 Kameras zurückgreifen zu können, warum das nicht so ausnutzen, indem man immer jene nach ihren Stärken verwendet, statt die andere mit ihren vermeintlichen Schwächen zu bemängeln?

Wie gesagt, wenn ich in dieser Lage wäre, würde darin kein Problem sehen, denn ich könnte ja jederzeit auf eine Kamera zugreifen, die das erfüllt, was ich mir erwünsche.

[DRS]

Am Ende muss man doch einfach sehen, was man für das Beste empfindet, wenn man eine Kamera kauft. Seit gut einem Jahrzehnt hat sich bezüglich des Rauschens doch so gut wie nichts mehr kameraseitig getan und ist auch eher in der Kamera schon zur Softwarelösung mutiert. Die einen machen es ein bisschen besser, die anderen ein bisschen schlechter, aber rauschen tun sie alle und machen da keine guten Bilder. 

In erster Linie muss man wohl ganz pragmatisch sehen. Wann fotografiere ich Turnschuhe im dunklen Schuhregal, wie kann sehr oft umgehen, dass es rauscht usw.? da gibt es zahlreiche Möglichkeiten und ich kaufe mir auch keine 40MP Kamera um das dann wieder alles auf 26 herunterzurechnen. Müsste man vielleicht für eine Vergleich tun, aber wozu? Dazu kommt noch, dass diese meisten Beispiele und Videos sich immer nur auf was spezielles beziehen, dazu machen viele sogar noch alles falsch, weil sie mal für zwei Wochen eine Fuji gesponsert bekommen und sich damit überhaupt nicht beschäftigen. da ist es schon eine echte Aufgabe da die Spreu vom Weizen zu trennen. 

ich habe ja die h2s und die h2 und die H2s rauscht wirklich etwas weniger, aber marginal und dann auch nur unter bestimmten Bedingungen. dafür habe ich aber auch nur 26MP. Wie gesagt muss man das in die Relation setzen, wann man das braucht, wie oft man das mit fotografischen Hilfsmitteln verhindern kann und was dann am Ende der Rauschbetrachtung noch als Bild übrig bleibt. Bei mir kommt da nicht mehr viel zusammen und da muss man es eben mit Software korrigieren.

Wenn man sich nur in dunklen Gefilden bewegt, ohne Licht auf dem Motiv und am Ende vielleicht damit noch Geld verdient, muss man sich wohl eine Kamera suchen, die das am besten macht, auch wenn es ein kleiner Schritt ist. Für mich ist die Canon R3 da unangefochten die beste, dafür gefallen mir aber die Farben nicht. Beste heißt aber in meinem Falle, dass ich die Bilder trotzdem nicht bedenkenlos einsetzen kann. natürlich reicht das für manche Anwendungen was sie da an besserer Qualität liefert, aber für meine nicht.

Am Ende kann man doch froh sein, dass sich auf einer Ebene und zwar der Software sehr viel gutes getan hat, was den Bildern wirklich zu weniger Rauschen verhilft, ohne sie gnadenlos glattzubügeln.

Auch die Überschrift finde ich wieder sehr "plakativ" und da gehört wenigstens ein Fragezeichen dahinter. Ich finde es nämlich z.B. nicht enttäuschend, aber gut. So sieht es dann bei Google aus, wenn jemand nach dem Rauschverhalten sucht. das hat sie eindeutig nicht verdient.

 

 

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[Rico Pfirstinger]

Wenn man mehrere Sensorformate zur Auswahl hat, dann ist es schon sinnvoll, auf das passende Format zurückzugreifen, wenn das konkret Vorteile für ein Vorhaben bringt. Viele X-User verwenden X und GFX zusammen, da ist der Formatunterschied deutlich spürbar (das ist ja auch genau der Sinn der beiden Kameraserien), und mal greifen wir zu APS-C und mal zu 44x33. Und das ganz ohne Wertung. 

Genauso bei der Wahl der Objektive. Mal ist das 50mmF1 oder 200mmF2 ideal, mal das 150-600mmF5.6-8 oder 50mmF2. Auch hier ohne Wertung.

Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, Unterschiede gegeneinander auszuspielen. Unterschiede sind erstmal einfach Unterschiede – ohne allgemeingültige Wertungen wie "besser/schlechter" oder "überlegen/unterlegen". Aus meiner langjährigen Erfahrung heraus ist es nicht trivial, aus Unterschieden solche allgemeingültigen Wertungen sicher abzuleiten. Meistens landet man dabei in einem eng umgrenzten Bereich, etwa welches Demosaicing (LR vs. C1, AI vs. normaler Algo etc.) bei perfekt aufgenommenen Motiven mehr Details und weniger Artefakte erzeugt. Und selbst dann bleibt es auch hier nur bei der Feststellungen von Unterschieden ("dieses Variante zeigt mehr Details und weniger Artefakte als die andere"), denn wie der Einzelne diese Unterschiede für sich bewertet, ist wieder eine andere Geschichte. 

Fakten sind unbestreitbar, aber um sie festzustellen, bedarf es eines planvollen, umsichtigen Vorgehens – und man sollte sich auf ein eng umgrenztes Gebiet konzentrieren, sonst hat man die vielen Variablen nicht mehr im Griff.

Bei der H2/T5 gelten derzeit als gesicherte Fakten:

• Sensor rauscht nicht mehr als Vorgänger
• Sensor ist bei Basis-ISO noch etwas ISO-loser als Vorgänger (ergo weniger Gewinn am DCG-Level)
• Sensor liefert bei Basis-ISO 125 etwas mehr DR als Vorgänger bei ISO 160

Wie man das bewertet und ob man die Ergebnisse toll oder enttäuschend findet, ist eine andere Geschichte. 

[AS-X]

vor 46 Minuten schrieb DRS:

ich kaufe mir auch keine 40MP Kamera um das dann wieder alles auf 26 herunterzurechnen. Müsste man vielleicht für eine Vergleich tun, aber wozu?

Damit der Vergleich auch einer ist und nicht eine irreführende Betrachtung. 

Ich mag ja Autobeispiele, auch wenn sie mitunter hinken. 
Wenn du die Bremsen eine VW Golf mit Basismotorisierung bei der Höchstgeschwindigkeit von 188km/h mit der eines Golf GTI bei 250km/h vergleichst, würden vermutlich falsche Eindrücke entstehen. 
Bewegst du hingegen beide „normalisiert“, also bei einer Geschwindigkeit die auch der Sparmotor erreicht und das auf der selben Straße unter identischen Bedingungen, kannst du die Bremsleistung realistisch vergleichen. 
Wie schnell du hinterher fahren magst, ist ein ganz anderes Thema. 

[Gast]

Hab jetzt nicht alle Post`s gelesen und hab keine XH2 sondern " nur " eine XT5. Bin kameratechnisch auch nicht so versiert wie die anderen hier. ABER  : Warum vergleicht bzw. bewertet man eine Kamera bei ISO 12800 ? Ist das Deine normale Gebrauchs ISO ?

Ich benutze bei der XT5 höchstens ISO 1200, weil das meinen Gewohnheiten entspricht. Bis ISO 800 ein Träumchen. Was darüber ist je nach Belichtung und Motiv Sache der Software bei der Bearbeitung. Warum recherchierst Du nicht vorher : 40 MP auf APSC . Das geht sich niemals aus im Vergleich zur S5.

Ohne jemanden zu nahe zu treten, auch Dir nicht, aber manches ist mir zu hoch !

[DRS]

vor 51 Minuten schrieb AS-X:

Wie schnell du hinterher fahren magst, ist ein ganz anderes Thema. 

Ich verstehe das schon, was du meinst, aber ich möchte eben eine 40MP Kamera auch damit benutzen können, ansonsten  bräuchte ich sie doch nicht. Wir  vergleichen ja auch eine H2s nicht im Eco Modus mit der H2 im Boost Modus, sondern wir sagen, dass die schneller ist, ohne sie herunter zu transferieren, um jetzt mal ein Kamerabeispiel  zu nennen. Deswegen hat man sie ja auch gekauft. Natürlich kann die auch langsam, wenn man auf die Bremse tritt.

beim Rauschen nun wiederum soll man dann die eine auf das schlechtere herunterrechnen. Ich weiß wie gesagt worauf du hinauswillst und das hat sicherlich auch Hand und Fuß und macht es gerechter, aber ich habe sie gekauft und nutze sie nun mal mit den 40MP und da sage ich dann eben auch, dass sie etwas mehr rauscht als die H2s, wohl gemerkt etwas. 

Nehme ich jetzt mal eine mit 16MP dann rauscht die auch nicht weniger als eine 24MP, zumindest meiner Erfahrung nach. da freu ich mich über die 24 und vergesse mal das herunter zu rechnen, weil es da nicht nötig ist.  So ähnlich hätte es ja auch mit den 40MP laufen können.

Wie gesagt finde ich, dass die alle rauschen, aber ich habe selten ein Problem damit, weil ich das meist umgehe.

[Taloan]

vor 2 Stunden schrieb DRS:

Auch die Überschrift finde ich wieder sehr "plakativ" und da gehört wenigstens ein Fragezeichen dahinter. Ich finde es nämlich z.B. nicht enttäuschend, aber gut. So sieht es dann bei Google aus, wenn jemand nach dem Rauschverhalten sucht. das hat sie eindeutig nicht verdient.

Vielen Dank für Deinen Beitrag und: Deinem Vorschlag folge ich gerne. Habe die Überschrift entsprechend angepasst.

[frarie]

Ich habe hier in diesem Faden alles gelesen und verstanden. Ich weiß, dass es physikalische Grenzen gibt und nur deshalb in den vergangenen Jahren nicht viel passiert ist in Sachen Rauschen, und zwar logischerweise herstellerübergreifend. Ich finde es trotzdem legitim zu behaupten, dass das Rauschverhalten aktueller Kameras und da natürlich vor allem jene, die die meisten Pixel haben, nicht nur enttäuschend, sondern erschreckend ist. Rein subjektiv.

Und bei aller Freude über vieles Neues, was Spaß macht an den aktuellen Cams, das Rauschverhalten ohne extra Bearbeitung ist nicht schön. Vielleicht würde es deutlich weniger stören, wenn in anderen Bereichen der Kameratechnik nicht so große Fortschritte gemacht worden wären. 

Ich kann die Enttäuschung des Themenstarters vollkommen nachvollziehen. Rein subjektiv. Da braucht es auch überhaupt keine objektiven Erklärungen und Darstellungen von physikalischen Gegebenheiten. Und es braucht auch nicht den indirekten Versuch, den Themenstarter als blöd hinzustellen, der sowieso nur schiefe Vergleiche machen kann. Denn wer da bei ISO 1600 aufwärts wirklich kein Rauschen sieht, ist selber blöd. Sorry, aber das musste mal raus.

[DRS]

vor 1 Minute schrieb frarie:

enn wer da bei ISO 1600 aufwärts wirklich kein Rauschen sieht

Man muss da aber fairerweise sagen, dass es absolut motivabhängig ist. Man kann auch mit 3200 ISo bei guten Bedingungen noch sehr gute Bilder machen. Schau dir mal meine Mäuse im "schwammiger AF Thread" an, die sind meist mit 2000 ISO fotografiert. Auch so ein schöner Titel 😉

Schlimm wird es bereits weit unter 1600 ISO, wenn das Licht auf dem Motiv fehlt oder die HG Farbe stark dazu neigt.

 

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Taloan:

Genau deswegen wollte ich ja RAWs vergleichen, so wie sie aus der Kamera kommen

Aber das tust Du ja nicht, weshalb das alles keinen Sinn ergibt. Selbst wenn Du die Raw-Dateien einfach so in Lightroom importierst, werden sie immer noch mit bestimmten Einstellungen entwickelt, entweder mit den Standardeinstellungen von Lightroom oder den EInstellungen, die Du für den Import vorgegeben hast und die dann automatisch angewandt werden. Du vergleichst also die Ergebnisse von JPEG-Engines. Und das willst Du ja nicht …

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Frischmilch:

"lineare" Raws sind oft ziemlich flau und Kontrast arm, vielleicht ist das bei Nikon besonders ausgeprägt.

Die Rohdaten sind ja weitgehend proportional zur Lichtmenge, und dabei gibt es keinerlei Unterschiede zwischen den Kameramarken. Wenn man sich die Rohdaten ohne eine angepasste Tonwertkurve anschaut – was nur bei wenigen Raw-Konvertern überhaupt möglich ist –, sehen sie allerdings weniger kontrastarm als vielmehr sehr dunkel aus. Normalerweise betrachtet man sie aber nach Anwendung einer Tonwertkurve, und dann hängt der Kontrast allein von dieser Kurve ab. Ich habe nur mit einer Nikon-Kamera über eine längere Zeit fotografiert, nämlich der D70, und bei dieser habe ich eine Tonwertkurve in die Kamera geladen, die die Mitteltöne etwas stärker anhebt – mir waren die JPEGs noch zu düster. Aber eine besonders flaue Wiedergabe habe ich nicht bemerkt – auch später bei anderen Nikon-Modellen nicht, aber damit kennen sich andere sicher besser aus.

[Taloan]

vor 11 Minuten schrieb mjh:

Aber das tust Du ja nicht, weshalb das alles keinen Sinn ergibt. Selbst wenn Du die Raw-Dateien einfach so in Lightroom importierst, werden sie immer noch mit bestimmten Einstellungen entwickelt, entweder mit den Standardeinstellungen von Lightroom oder den EInstellungen, die Du für den Import vorgegeben hast und die dann automatisch angewandt werden. Du vergleichst also die Ergebnisse von JPEG-Engines. Und das willst Du ja nicht …

Das ist mir klar, deswegen darf ich mich selbst zitieren;

Zitat

Wenn ich 2 RAWs in LR importiere und beide nicht bearbeite, sondern so nehme, wie sie vom RAW-Entwickler (LR) bereitgestellt werden.. habe ich da nicht maximal unverfälschte Grundlagen für den Vergleich? Geht es unverfälschter?

^die letzte Frage hat bisher allerdings noch niemand beantwortet.
Dafür habe ich jetzt schon oft gelesen, was sowieseo klar ist: egal ob C1, DxO, LR, Darktable whatever... das "reine Raw" sieht man sowieso nicht. da ist immer eine Interpretation drin.

bearbeitet 30. November 2023 von Taloan

[Gast]

vor einer Stunde schrieb frarie:

Denn wer da bei ISO 1600 aufwärts wirklich kein Rauschen sieht, ist selber blöd. Sorry, aber das musste mal raus.

Danke für die Aufklärung. Das wusste ich noch garnicht, aber dann bin ich gerne blöd und/oder blind und erfreue mich an meiner T5. Ein Rauschproblem habe ich nur nach zuviel  Alkohol.

bearbeitet 30. November 2023 von Uwe1956

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