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"Blooming" bei Fuji?


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Hallo,

weiß jemand, was das für ein Artefakt ist und wie es entsteht? Es erinnert mich von der Erscheinung her an das Blooming von alten CCD Sensoren, aber im Gegensatz dazu ist es grün und dunkler als die Umgebung. Bei helleren Bildern ist es weniger deutlich sichtbar als bei unterbelichteten. In den ganzen Jahren mit Fuji ist es nur selten aufgetreten und bei mir war immer die untergehende Sonne der Auslöser.

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Und auf dem Bild danach ist nichts zu sehen:

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Gruß
Stefan

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Das ist kein Smearing, wie man es von CCDs kennt (zumal das rechtwinklig dazu verliefe, bei Hochformatbildern also waagerecht), sondern wie Rico sagt wohl ein Sensordefekt – da werden einige Pixelzeilen fehlerhaft ausgelesen.

Edited by mjh
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Ich kann mich aktuell an 2 (evtl. 3) mal erinnern, wo dieses Phänomen aufgetreten ist. Hier das Bild, wo es mir zum ersten mal aufgefallen ist (Person unkenntlich gemacht, das war nicht der Sensor 😜). Das war 2021 mit der T4 und das aktuelle Bild jetzt mit der T5 und einer anderen Speicherkarte & Objektiv. Beide Male war es auch im RAW und ich meine auch, dass ich das schon mal bei einer Sony Vollformat Kamera gesehen habe, das finde ich aber leider nicht mehr. Beide Kameras sind und waren davor/danach ansonsten völlig normal, deswegen würde ich einen Defekt ausschließen und eher auf irgendein seltenes Phänomen tippen, das nur unter speziellen Bedinungen auftritt.

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Sieht so aus, als wenn ein Teil des Lichts der Sonne, in der Senkrechten in bestimmten Schichten des Sensors reflektiert wurde, was wiederum verhindert hat, dass dort alles einfallende Licht durchdringt. Keine Ahnung, ob das technisch möglich ist, aber sonst wäre dieser Saum ja nicht exakt so breit wie jeweils die Sonne. Muss also irgendein Phänomen mit Reflexion sein.

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Bei älteren Leica-M-Modellen kam ein solches Phänomen („green stripe“) vor, wenn es eine helle Lichtquelle knapp außerhalb des Bildfelds gab. In solchen Fällen konnte das Licht zu den eigentlich abgedeckten Referenzpixeln am Sensorrand vordringen und verfälschte dann das Bild im Bereich dieser Pixelzeilen. Das war kein Defekt, sondern eine Eigenheit des verwendeten Sensors. Aber hier ist die Lichtquelle ja annähernd in der Bildmitte, so dass diese Erklärung wegfällt. Zudem sind solche Motive relativ gängig, so dass es auffallen würde, wenn sich der Sensor normalerweise so verhielte.

Edited by mjh
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Ich hab das eine andere Bild gefunden, auf dem ich es schon mal gesehen habe und wie bereits erwähnt war es dieses Mal eine Sony Kamera.
https://www.instagram.com/p/CjgcQwKqP1k/

vor einer Stunde schrieb mjh:

Zudem sind solche Motive relativ gängig, so dass es auffallen würde, wenn sich der Sensor normalerweise so verhielte.

Einerseits ja, andererseits habe ich mehrere Hunderttausend Fotos mit Fujis gemacht und davon sicher einige Zehntausend von Sonnenuntergängen. Trotzdem habe ich es nur 2(-3) mal erlebt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es so unwahrscheinlich ist, dass es viele Fotografen niemals sehen und falls es doch mal jemand sieht, wird er es vermutlich als Lensflare oder ähnliches abstempeln und keinen Thread dazu in einem Forum eröffnen.
Die Alternative dazu wäre, dass ich entweder 2 Kameras mit demselben Defekt bekommen hätte oder Dinge mit ihnen mache, die denselben Defekt hervorrufen, was vermutlich wahrscheinlicher wäre. Aber dann fände ich es immer noch seltsam, dass er in einem von Zehntausenden Fotos auftritt und dann auch wieder spurlos verschwindet.

vor 30 Minuten schrieb frarie:

Könnte es der elektronische Verschluss gewesen sein?

Beide Aufnahmen wurden zumindest mit dem ES gemacht.

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Hallo zusammen,

ich hatte letzte Woche ein ähnliches Problem, beim Betrachten der Bilder (ich kann später gern ein Beispielbild einfügen) bin ich aus allen Wolken gefallen, da bei einer Kamera ein Streifen, allerdings nicht bei allen Bildern, zu sehen war. (Sch.. Kamera defekt, Sensor hin...) Bei näherem Betrachten stellte sich heraus, dass es tatsächlich ein kleines, aber dickes Haar auf dem Sensor war, von dem ich mir nicht erklären kann, wo es herkam. Blende und Gegenlicht waren dafür verantwortlich, dass es einmal mehr, einmal weniger stark abgelichtet war.

Nur so als Vermutung...

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Edited by richyrad
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@StefanTi Hast Du Dir schon einmal das RAW näher angeschaut? Also nicht das eingebettete JPEG. Tritt der Fehler im RAW-Konverter auch auf? Gegebenenfalls mit RAW-Digger einmal inspizieren. Kann ich gerne übernehmen, falls Du bereit bist mir das Bild zu senden.

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Blooming ist es m. E. nicht, da die Helligkeit im Bereich der Streifen geringer (und nicht wie beim Blooming stärker) erscheint, als sie sein sollte. Es sieht also eher nach einem „inversen Blooming“ aus.

Ich nehme an, dass es ein elektronischer Effekt des Sensors oder der nachgeschalteten Auslese-Elektronik ist, der bei starken Helligkeitsunterschieden auftritt, wenn der Sensor zeilenweise ausgelesen wird. Hier sind diverse Effekte denkbar, siehe z. B. hier. Um mehr sagen zu können, müsste man wissen, wie das Auslesen des Bildsensors einschließlich evtl. integrierter Verstärker und eine evtl. vorhandene Anti-Blooming-Schaltung (sowas gab es zumindest mal bei CCDs) bei Deiner Kamera abläuft. Dazu wissen mjh und Rico sicherlich mehr als ich.

Du könntest evtl. testen, ob und ggf. welchen Effekt unterschiedliche ISO-Einstellungen bei demselben Motiv bewirken.

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Am 19.1.2024 um 09:45 schrieb kermit66:

@StefanTi Hast Du Dir schon einmal das RAW näher angeschaut? Also nicht das eingebettete JPEG. Tritt der Fehler im RAW-Konverter auch auf? Gegebenenfalls mit RAW-Digger einmal inspizieren. Kann ich gerne übernehmen, falls Du bereit bist mir das Bild zu senden.

Der Fehler ist sowohl im mit Lightroom entwickelten RAW als auch in dem im RAW hinterlegten JPG zu sehen, mit RAW-Digger sieht die HDR-Reihe so aus:

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vor 23 Stunden schrieb Sumava:

Du könntest evtl. testen, ob und ggf. welchen Effekt unterschiedliche ISO-Einstellungen bei demselben Motiv bewirken.

Wenn ich wüsste, was dieses Phänomen auslöst, könnte ich es tun 😅. Wie gesagt kam das bisher nur 2-3 mal auf 10.000ende Bilder in solchen Situationen vor und bei denen ist für mich nichts erkennbar anders als in anderen.

Weil das so selten ist, will ich das auch nicht als "Fuji-Fehlkonstruktion" an den großen Nagel hängen, ich würde nur gerne aus technischem Interesse Wissen wie es entsteht.

 

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Es ist definitiv in den RAW-Daten enthalten. Außer dem grünen Streifen sehe ich nichts außergewöhnliches. Hast Du mal die Farbkanäle einzeln betrachtet?

Da es da dunkelste aus einer Serie mit drei Belichtungen ist, würde ich Blooming ausschließen. Ich tippe eher auf einen Effekt, der sich durch einen Algorithmus bei der RAW-Daten-Speicherung eingeschlichen hat. Z.B. einen Zahlenüberlauf. Der Sensor liefert ein Bild mt 14-Bit je Kanal. ISO 400 bedeutet bei der X-T5 Verschiebung um 2,666 Blenden also etwas mehr wie 2 Bit. Macht in Summe ein Ergebnis von mehr 16 Bit, was nicht mehr in einen normalen Integertyp mit 16 Bit passt. Bei der Verschiebung könnte ein Fehler im Algorithmus vorliegen, der je nach Foto mal auftriff mal nicht.

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vor 8 Stunden schrieb kermit66:

Ich tippe eher auf einen Effekt, der sich durch einen Algorithmus bei der RAW-Daten-Speicherung eingeschlichen hat. Z.B. einen Zahlenüberlauf. Der Sensor liefert ein Bild mt 14-Bit je Kanal. ISO 400 bedeutet bei der X-T5 Verschiebung um 2,666 Blenden also etwas mehr wie 2 Bit. Macht in Summe ein Ergebnis von mehr 16 Bit, was nicht mehr in einen normalen Integertyp mit 16 Bit passt. Bei der Verschiebung könnte ein Fehler im Algorithmus vorliegen, der je nach Foto mal auftriff mal nicht.

Mal abgesehen davon, dass der Prozessor sicher mit 32 statt 16 Bit rechnet … Der Fehler tritt ja bei Pixeln auf, in deren Bereich es gar nicht extrem hell ist. Hell – so hell, dass der Sensor an dieser Stelle überbelichtet wird – ist es nur bei anderen Pixeln in derselben Zeile. Und alle Pixel einer Zeile werden gleichzeitig digitalisiert, jedes von einem eigenen A/D-Wandler. Warum sollte ein vermutlicher Überlauf bei einem Pixel irgendeinen Einfluss auf andere Pixel derselben Zeile haben, die doch unabhängig davon digitalisiert und ausgelesen werden?

Das ähnlichste mir bekannte Phänomen ist der „green stripe“ bei bestimmten Leica-M-Modellen, den ich bereits erwähnt hatte. Der zeigte sich immer nur in der linken oder rechten Hälfte einer Pixelzeile. Dieses Phänomen trat auf, wenn das Licht einer hellen Lichtquelle auf den Rand des Sensors fiel, wo die eigentlich lichtgeschützten Referenzpixel saßen. Die Referenzpixel lieferten dann falsche Referenzwerte, die auf alle Pixel der halben Pixelzeile durchschlugen – nur die halbe, weil es ja am linken und rechten Rand Referenzpixel gab und die rechten Referenzpixel für die rechte Hälfte und die linken für die linke Hälfte herangezogen wurden.

Hier liegt die mutmaßlich auslösende Lichtquelle aber mitten in der lichtempfindlichen Fläche; mit Referenzpixeln hat es also nichts zu tun. Allerdings sind falsche Referenzwerte der einzige mir vertraute Effekt, der auf andere Sensorpixel derselben Zeile durchschlagen kann.

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vor 1 Stunde schrieb mjh:

Und alle Pixel einer Zeile werden gleichzeitig digitalisiert, jedes von einem eigenen A/D-Wandler.

Jedem der A/D-Wandler ist ja vermutlich ein Verstärker vorgeschaltet. Könnte es vielleicht sein, dass die Kamera bei sehr hell beleuchteten Pixeln die Verstärkung der zugehörigen Verstärker signifikant verringert und und dass dies aufgrund irgendwelcher zeileninterner Kopplungseffekte (kapazitiv, induktiv, Verschiebungsströme) die Verstärkung der anderen Verstärker für die Pixel in derselben Zeile mit nach unten zieht?

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Gerade eben schrieb Sumava:

Jedem der A/D-Wandler ist ja vermutlich ein Verstärker vorgeschaltet. Könnte es vielleicht sein, dass die Kamera bei sehr hell beleuchteten Pixeln die Verstärkung der zugehörigen Verstärker signifikant verringert und und dass dies aufgrund irgendwelcher zeileninterner Kopplungseffekte (kapazitiv, induktiv, Verschiebungsströme) die Verstärkung der anderen Verstärker für die Pixel in derselben Zeile mit nach unten zieht?

Die Verstärkung ist für alle Pixel gleich. Und wie stark verstärkt wird, steht schon vor dem Auslesen fest.

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Was das Problem auslöst kann wahrscheinlich nur Fujiffilm bzw. der Sensorentwickler genau klassifizieren. Die Pixel im Bereich der Sonne zeigen alle reines weiß also Maxwerte für alle drei Farbkanäle. Das passiert auch bei einer schlichten Überbelichtung. Damit müsste das Problem mit den Streifen eigentlich häufiger auftreten. Tut es aber nicht.

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Am 22.1.2024 um 22:08 schrieb mjh:

Der Fehler tritt ja bei Pixeln auf, in deren Bereich es gar nicht extrem hell ist. Hell – so hell, dass der Sensor an dieser Stelle überbelichtet wird – ist es nur bei anderen Pixeln in derselben Zeile

Ich habe den Eindruck, dass das mit der extrem kurzen Verschlusszeit des elektronischen Verschlusses zusammenhängen könnte (1/40000s). Bei den heller belichteten Bildern ist der Effekt ja sogar weniger. Allerdings fehlt mir auch die Erklärung was da genau passiert. 

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  • 1 month later...

Hallo zusammen,

bei meiner X-H2 ist mir das Problem auch schon bei einigen Aufnahmen aufgefallen.
Die Kamera war gerade deswegen und wegen des Suchers beim Service und ist heute wieder angekommen.
Das einzige, was der Service zu dem Problem geschrieben hat, ist "This is a function in the menu that can be enabled or not".
Der Fehlerbeschreibung hatte ich ein Bild über deren Uploadformular beigefügt - ich glaube, es müsste das angehängte gewesen sein.

Jetzt kann ich mir nur 2 Erklärungen dafür herleiten:
1. Das Bild hat sich gar keiner angeschaut. Der Kommentar des Services bezieht sich auf die Zebra-Funktion. Das fände ich aber, insbesondere weil im selben Zug über 200 € für ein paar Kratzer auf dem Sucher einkassiert wurden, ziemlich erschreckend.
2. Wir alle übersehen irgendeine Funktion der Kamera, welche zu den Streifen führt?

Ich bitte den Service nochmal um Stellungnahme und halte Euch auf dem Laufenden 😉

 

EDIT: Ich musste leider feststellen, dass der Auslöser nun, nach der Reparatur, anscheinend defekt ist. Die Kamera lässt sich nur noch über den Touchsceen auslösen. Der Auslöseknopf hakt beim Durchdrücken und löst nicht mehr aus. Weil das Thema mit dem Service mittlerweile schon etwas emotional für mich ist (wer seine Kamera gerne hat, kann das sicher nachvollziehen 😉), spare ich mir dazu weitere Kommentare, die wahrscheinlich unangemessen polemisch ausfallen würden. Ich halte Euch aber auch dazu auf dem Laufenden!

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Edited by wilecoyote
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Ich habe nun eine Antwort erhalten:

Zitat
Die Streifen in dem Bild resultieren auf einer Sensorübersteuerung beding durch eine grenzwertige Belichtung.
Dies kann man vermeiden , wenn die Dynamic Range voll ausgenutzt und auf die Lichter belichtet.
In der RAW-Nachbearbeitung lassen sich dann die Tiefen wie gewünscht anpassen. 

Also die gute Nachricht: Die Streifen deuten nicht auf einen Sensordefekt hin.
Die schlechte Nachricht: Das Sensormodell hat das Problem, sodass wir uns damit wohl arrangieren müssen...

Wegen des Auslösers darf ich die Kamera jetzt nochmal einschicken - bin entsprechend konsterniert und werde mir das nächste mal doppelt überlegen, ob ich meine Kamera zu diesem Service gebe.

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