Objektiv-Korrekturen bei adaptierten Objektiven ohne Kommunikation Objektiv->Kamera

[jannn]

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Meine Frage dürfte an die Experten unter euch gehen.

Es geht um die nachträgliche Objektivkorrektur (u.a. Verzeichnung, Vignettierung) bei der Bildbearbeitung, wenn ein Objektiv eines anderen Kamerasystems mittels Adapter verwendet wird, und zwar an diesem Beispiel:
Objektiv für das Leica-M-System an einer Fujifilm-X-Kamera mittels Adapter, der von Fujifilm für diesen Zweck gebaut wurde.

Annahmen/Voraussetzungen für mein Anliegen:
– Bearbeitet wird mit Adobe Lightroom (LR).
– Bearbeitet wird die RAW-Datei.
– LR kennt die Kamera.
– LR kennt das Objektiv, d.h. die Korrekturdaten sind in LR hinterlegt.
– Es findet keine Kommunikation vom Objektiv zur Kamera statt.
– LR gebe ich die Info, um welches Objektiv es sich handelt, manuell im Bereich "Optik".

Dabei gibt es mindestens zwei Herausforderungen:

Herausforderung 1:
Der Abstand zwischen Objektiv und Sensor. Wenn der Abstand genau gleich ist wie bei denjenigen Kameras, für die das Objektiv gebaut ist, gibt es vermutlich kein Problem. Wenn jedoch der Abstand abweichend ist, arbeitet die digitale Objektivkorrektur in LR vermutlich nicht passend, weil die Infos, die hierfür erforderlich sind, LR ggf. nicht bekannt sind. Ist das richtig gedacht? Und, falls ja: Fällt das relevant ins Gewicht?

Herausforderung 2:
APS-C-Ausschnitt des Vollformat-Bildes:
Vorab-Betrachtung: Wenn ich ein Objektiv, welches für Vollformat (Kleinbild) gebaut ist, an eine APS-C-Kamera schraube, klappt die Objektivkorrektur in LR trotzdem, vorausgesetzt das Objektiv ist für das Kamerasystem vorgesehen (selbes Mountsystem) und die Daten sowohl für die Kamera als auch für das Objektiv sind LR bekannt. Beispiele hierfür, bei denen das problemlos geht: Pentax (K-Mount), Nikon und sicherlich viele andere. Dann nämlich hat LR alle erforderlichen Infos, um zu wissen, dass die Korrektur nur für einen bestimmten, inneren Ausschnitt desjenigen Bildes anzuwenden ist, den das Objektiv abbilden kann/könnte. Nur zum Verständnis: So kann es sein, dass die Korrektur der Vignettierung kaum noch bis gar nicht wirkt bzw. wirken muss, ansonsten gäbe es einen gegenteiligen Effekt. Soll heißen: Wenn LR die Korrektur am APS-C-Bildausschnitt an den Bildecken so anwenden würde, als wenn es ein Vollformat-Bild wäre, dann würden die Bildecken ggf. zu stark aufgehellt werden. Weitere Ungereimtheiten würden sich ergeben, wenn LR die Verzeichnungskorrektur auf das APS-C-Bild so anwendet, als wenn es ein Vollformat-Bild wäre. Aber all das dürfte nicht passieren, weil LR ja alle erforderlichen Infos der Kamera und des Objektives hat, wie in dieser Vorab-Betrachtung angenommen.
-> Bei der oben genannten, adaptierten Fallkonstellation jedoch ist nun die Frage, ob LR genug Infos hat, um auch dieses zu berücksichtigen (d.h. dass es sich um einen inneren Ausschnitt desjenigen Bildes handelt, welches das Objektiv abbilden kann/könnte). Eigentlich müsste es ja klappen, wenn LR die Kamera und das Objektiv kennt, oder?

[fujirai]

vor 22 Minuten schrieb jannn:

. Wenn jedoch der Abstand abweichend ist, arbeitet die digitale Objektivkorrektur in LR vermutlich nicht passend, weil die Infos, die hierfür erforderlich sind, LR ggf. nicht bekannt sind. Ist das richtig gedacht?

Nein, falsch gedacht. Der Abstand wird bei der Adaptierung immer eingehalten sonst kann man gar nicht fokussieren. Mit der Korrektur in LR hat der Abstand nichts zu tun. 

[jannn]

Am 12.2.2024 um 14:34 schrieb fujirai:

Nein, falsch gedacht. Der Abstand wird bei der Adaptierung immer eingehalten sonst kann man gar nicht fokussieren. 

Ich dachte, bei Spiegellosen (wie Fuji-X) wären Abstandsjustierungen nicht (so) relevant wie bei Spiegelreflexkameras. Bei Spiegelreflex hatte ich einmal mit einem bestimmten Objektiv bei Offenblende das Problem, dass der Autofokus nicht scharf fokussierte, wenn ich per Sucher und Spiegel fotografierte, während die Fokussierung im LiveView-Modus hervorragend funktionierte. Hier stimmte der Abstand nicht exakt, was ich durch eine Menüeinstellung noch (in bestimmten Grenzen natürlich) nachjustieren konnte. Der LiveView-Modus hingehen ist spiegelloser Betrieb, hier waren Abstände offensichtlich nicht relevant, sondern der Autofokus suchte sich diejenige Einstellung, in dem sich der schärfste (kontrastreichste) zu fokussierende Bildbereich ergibt, unabhängig von Abständen.

Achtung, hier habe ich nur Halbwissen (bitte korrigiert mich bei Bedarf): Wenn ich richtig liege, heißt letzteres Kontrast-Autofokus, während sich die andere Fokusart bei Spiegelreflexkameras anders nennt. Abstände sind bei der Fotografie mit Spiegel deshalb wichtig, weil das Bild zunächst per Spiegel auf den Sensor übertragen wird und in eben diesem Bild der Fokuspunkt gesucht wird, während zur "echten" Aufnahme dann der Spiegel hochgeklappt wird, d.h.: Fokussieren mit Spiegel, Aufnahme ohne Spiegel.

Darum frage ich mich, ob Adapter wirklich immer so ausgelegt sind (sein müssen), dass der ursprünglich gedachte Abstand zwischen Sensor und Objektiv(linse) eingehalten wird. Bei der Spiegelreflexkamera kann ich mir denken: ja (es sei denn, der Adapter liefert zusätzliche Informationen an die Kamera). Der Punkt ist: Wenn das wirklich so wäre (immer so sein müsste), dann würden bestimmte Adaptierungen schon mal definitiv nicht funktionieren, weil ein Adapter ja stets "aufträgt", während bei bestimmten Kamera-Objektiv-Kombinationen auch Negativ-Abstände erforderlich sein könnten ("abtragen" statt "auftragen"). Ich ging stattdessen davon aus, dass sich der Abstand in bestimmten Adaptier-Konstellationen auch ändern könnte (verglichen mit dem ursprünglichen Kamera-Objektiv-System).

[Zuikino]

vor 3 Stunden schrieb jannn:

Ich dachte, bei Spiegellosen (wie Fuji-X) wären 1 Abstandsjustierungen nicht (so) relevant wie bei Spiegelreflexkameras. Bei Spiegelreflex hatte ich einmal mit einem bestimmten Objektiv bei Offenblende das Problem, dass der Autofokus nicht scharf fokussierte, wenn ich 2 per Sucher und Spiegel fotografierte, während die Fokussierung im LiveView-Modus hervorragend funktionierte. Hier stimmte der Abstand nicht exakt, was ich durch eine Menüeinstellung noch (in bestimmten Grenzen natürlich) nachjustieren konnte. Der LiveView-Modus hingehen ist spiegelloser Betrieb, hier waren 3 Abstände offensichtlich nicht relevant, sondern der Autofokus suchte sich diejenige Einstellung, in dem sich der schärfste (kontrastreichste) zu fokussierende Bildbereich ergibt, unabhängig von Abständen.

4 Achtung, hier habe ich nur Halbwissen (bitte korrigiert mich bei Bedarf): Wenn ich richtig liege, heißt letzteres Kontrast-Autofokus, während sich die andere Fokusart bei Spiegelreflexkameras anders nennt. Abstände sind bei der Fotografie mit Spiegel deshalb wichtig, weil das 5 Bild zunächst per Spiegel auf den Sensor übertragen wird und in eben diesem Bild der Fokuspunkt gesucht wird, während zur "echten" Aufnahme dann der Spiegel hochgeklappt wird, d.h.: Fokussieren mit Spiegel, Aufnahme ohne Spiegel.

Darum frage ich mich, ob Adapter wirklich immer so ausgelegt sind (sein müssen), dass der 6 ursprünglich gedachte Abstand zwischen Sensor und Objektiv(linse) eingehalten wird. Bei der Spiegelreflexkamera kann ich mir denken: ja (es sei denn, der Adapter liefert zusätzliche Informationen an die Kamera). Der Punkt ist: Wenn das wirklich so wäre (immer so sein müsste), dann würden bestimmte Adaptierungen schon mal definitiv nicht funktionieren, weil ein Adapter ja stets "aufträgt", während bei bestimmten Kamera-Objektiv-Kombinationen auch Negativ-Abstände erforderlich sein könnten ("abtragen" statt "auftragen"). Ich ging stattdessen davon aus, dass sich der Abstand in bestimmten Adaptier-Konstellationen auch ändern könnte (verglichen mit dem ursprünglichen Kamera-Objektiv-System).

Anmerkungen zu den angefetteten Textteilen:

1 Bei allen Objektiven und Kamerasystemen ist der Abstand Objektiv - Sensor (Film) relevant

2 Wenn der Spiegel nicht die korrekte Lage hat, kann die Kamera nicht richtig scharfstellen

3 Die Fehllage des Spiegels spielt beim L-V keine Rolle

4 Das stimmt, das geht anderen aber auch so

5 Nein, das Bild wird per Spiegel in den Sucher und auf die AF-Sensoren übertragen, nicht auf den Bildsensor. Aufnahme dann tatsächlich ohne Spiegel

6 Das muss jeder Adapter leisten, da nur so ein scharfes Bild möglich ist, egal, ob mit oder ohne Übertragung von Informationen zwischen Kamera und Objektiv

bearbeitet 14. Februar 2024 von Zuikino
ohne" an der richtigen Stelle eingefügt.

[jannn]

vor 43 Minuten schrieb Zuikino:

Anmerkungen zu den angefetteten Textteilen:

[…]

6 Das muss jeder Adapter leisten, da nur so ein scharfes Bild möglich ist, egal, ob mit oder Übertragung von Informationen zwischen Kamera und Objektiv

Danke dir für die ausführlichen Erläuterungen. Zu Punkt 6 hätte ich gedacht, dass die Fokussierung bei Spiegellosen so funktionieren könnte, dass die Linsen sozusagen so lange hin- und hergefahren werden, bis sich die „schärfste“ Fokussierung, also der größtmögliche Kontrast, auf dem Sensorbild einstellt. — Dann wäre ein definierter Abstand nicht erforderlich.

bearbeitet 14. Februar 2024 von jannn
Letzten Satz eingefügt

[jannn]

vor 26 Minuten schrieb Zuikino:

Anmerkungen zu den angefetteten Textteilen:

[..]

5 Nein, das Bild wird per Spiegel in den Sucher und auf die AF-Sensoren übertragen, nicht auf den Bildsensor. Aufnahme dann tatsächlich ohne Spiegel

Ah, klar, danke für die Korrektur. Das Sensorbild ist ja auch noch gar nicht präsent, bevor der Spiegel hochgeklappt wird.

Also die AF-Sensoren (vermutlich im Boden des Gehäuses), nicht der Sensor …

[jannn]

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vor 58 Minuten schrieb jannn:

Ich ging stattdessen davon aus, dass sich der Abstand in bestimmten Adaptier-Konstellationen auch ändern könnte (verglichen mit dem ursprünglichen Kamera-Objektiv-System).

Nun habe ich mal recherchiert. Der Abstand zwischen Objektiv (an welchem Punkt auch immer) und dem Sensor nennt man Auflagemaß. Und dieses kann sich durchaus in bestimmten Adaptions-Konstellationen ändern, allerdings zu Lasten veränderter Fokussierbereiche. Dabei kann es auch sein, dass man nicht mehr nach „unendlich“ Fokussieren kann, was in den überwiegenden Fällen ein unerwünschtes „No Go“ ist.

Nach meinem bisherigen Verständnis müsste es jedoch zumindest bei Spiegelreflexkameras erforderlich sein, dass das Auflagemaß gleich bleibt (bzw. so wie für das Spiegel-Fotografieren erforderlich).

[fujirai]

vor 6 Stunden schrieb jannn:

Darum frage ich mich, ob Adapter wirklich immer so ausgelegt sind (sein müssen), dass der ursprünglich gedachte Abstand zwischen Sensor und Objektiv(linse) eingehalten wird.

Ja, sonst bekommt man kein scharfes Bild auf dem Sensor (oder Film). (schrieb ich schon bei #2.) Es ist egal ob das eine Spiegelreflexkamera ist oder nicht - bei der Spiegelreflexkamera ist der Spiegel an der Bilderzeugung ja gar nicht beteiligt.

vor 6 Stunden schrieb jannn:

Der Punkt ist: Wenn das wirklich so wäre (immer so sein müsste), dann würden bestimmte Adaptierungen schon mal definitiv nicht funktionieren, weil ein Adapter ja stets "aufträgt", während bei bestimmten Kamera-Objektiv-Kombinationen auch Negativ-Abstände erforderlich sein könnten ("abtragen" statt "auftragen").

Ja, das ist genau so der Fall. Wenn es eine Kombination ist, bei der kein Platz für den Adapter bleibt, oder anders ausgedrückt ein Adapter mit negativer Länge nötig wäre, dann ist die Adaption nicht möglich. Wenn man es trotzdem aufeinaner baut, kann man nicht auf unendlich scharfstellen, ggf nur extreme Nahaufnahmen machen. Und dagegen kann man eben mit Bildkorrektur in LR nichts machen, das war ja deine Eingangsfrage.

bearbeitet 14. Februar 2024 von fujirai

[Konverter]

vor 3 Stunden schrieb jannn:

Nach meinem bisherigen Verständnis müsste es jedoch zumindest bei Spiegelreflexkameras erforderlich sein, dass das Auflagemaß gleich bleibt (bzw. so wie für das Spiegel-Fotografieren erforderlich).

Auch bei spiegellosen Kameras sollte das Auflagemaß eingehalten werden. Sonst stimmt die Entfernungsskala des Objektivs nicht mit dem gewünschten Schärfepunkt überein. Es gibt deshalb verschiedene Adapter für ein und das gleiche Objektivsystem (z.B. Minolta MD oder Nikon-F) an verschiedene spiegellose Systemkameras. Das hat nicht nur mit den unterschiedlichen Bajonettformen, sondern auch mit dem unterschiedlichen Abstand des Kamerabajonetts zum Sensor zu tun. Der Adapter passt also nicht nur den mechanischen Anschluss an die jeweilige Kamera an, sondern stellt an den verschiedenen Systemen immer den gleichen Abstand der Hinterlinse zum Sensor her.

Welche Objektive sich an Fuji adaptieren lassen, hängt vom Auflagemaß des „Originalsystems“ ab. Es gibt irgendwo im Forum dazu eine Tabelle; wenn ich die wiederfinde, verlinke ich sie Dir.

Gruß Ingo

P.S. Schau mal hier (da fehlt allerdings das Fuji-Auflagemaß, welches 17,7 mm beträgt). Also fast so wie das Sony-Nex-Maß in der verlinkten Tabelle

bearbeitet 14. Februar 2024 von Konverter

[jannn]

Text wieder gelöscht.
Hier hatte sich durch einen Fehler Text wiederholt, den ich 8 Stunden zuvor geschrieben hatte, der aber zwischenzeitlich überholt ist (dank eures Feedbacks) ...

bearbeitet 14. Februar 2024 von jannn

[jannn]

Okay, ich danke euch allen für das Feedback und die Infos!

Daraus, verbunden mit eigenen Recherchen, habe ich gelernt:

— Das Auflagemaß wird bei Adaptierungen im Normalfall (und auch in den allermeisten Fällen) so eingehalten, wie es für das Objektivsystem ursprünglich vorgesehen war.

— Es gibt zwar Ausnahmen, diese scheinen aber eine Randerscheinung zu sein, und hierzu wird auch angemerkt, dass ein verändertes Auflagemaß den Fokusbereich verändert, wobei eine gravierende Einschränkung darin bestehen kann, dass nicht mehr auf unendliche Entfernung fokussiert werden kann.

— Spiegelreflexkameras verlangen sogar zwingend das exakte Auflagemaß, nicht nur wegen des veränderten Fokussierbereiches, sondern auch, damit überhaupt fokussiert werden kann (weil der Fokus-Sensor auf eine bestimmte Entfernung ausgelegt ist, wenn ich es richtig verstanden habe). (Nachträgliche Korrektur, aus Feedback heraus: Kann sein, dass das mit dem "zwingenden" Auflagemaß nicht zutrifft, sondern dass stattdessen Lage des Spiegels und des AF-Sensors zwingend richtig sein müssen.)

— Auf meine ursprüngliche Frage bezogen schließe ich daraus: Wenn Lightroom (LR) sowohl die Kamera als auch das Objektiv kennt, müsste so etwas wie Verzeichnungskorrektur und Vignettenkorrektur durch LR digital richtig angewendet werden, auch wenn das Objektiv für Vollformat konstruiert wurde und dieses auf eine Kamera mit APS-C-Sensor montiert wird (denn diese Informationen hat LR). Dieses gilt jedoch, streng genommen, nicht, wenn das Auflagemaß verändert wurde (denn diese Information hätte LR nicht).

— Bei spiegellosen Kameras kann per Kontrast-Autofokus-System auch bei verändertem Auflagemaß fokussiert werden, jedoch (wie oben gesagt) mit der Einschränkung, dass der Bereich, in dem überhaupt fokussiert werden kann, eingeschränkt ist, wobei die Einschränkung auch darin bestehen kann, dass eine Fokussierung auf unendliche Entfernung nicht mehr möglich ist. (Nachträgliche Korrektur: Ach ja, in diesem konkreten Beispiel ging/geht es ja um manuelles Fokussieren, was via Fokuspeaking auch wieder ein Kontrast-Fokus ist.)

bearbeitet 15. Februar 2024 von jannn
Nachträgliche Korrektur-Anmerkungen eingefügt

[Konverter]

vor 9 Stunden schrieb jannn:

Kontrast-Autofokus-System

Nö, Autofokus geht natürlich bei manuellen Objektiven nicht. Aber Deine Kamera zeigt Dir mit den vorhandenen Möglichkeiten ( Fokuslupe, Fokus Peaking) an, dass der von Dir manuell fokussierte Bereich scharf abgebildet wird. Ich glaube aber, dass Du das meintest…. 😉

Ingo

[Sunhillow]

vor 10 Stunden schrieb jannn:

— Spiegelreflexkameras verlangen sogar zwingend das exakte Auflagemaß, nicht nur wegen des veränderten Fokussierbereiches, sondern auch, damit überhaupt fokussiert werden kann (weil der AF-Sensor auf eine bestimmte Entfernung ausgelegt ist, wenn ich es richtig verstanden habe).

— Auf meine ursprüngliche Frage bezogen schließe ich daraus: Wenn Lightroom (LR) sowohl die Kamera als auch das Objektiv kennt, müsste so etwas wie Verzeichnungskorrektur und Vignettenkorrektur durch LR digital richtig angewendet werden, auch wenn das Objektiv für Vollformat konstruiert wurde und dieses auf eine Kamera mit APS-C-Sensor montiert wird (denn diese Informationen hat LR). Dieses gilt jedoch, streng genommen, nicht, wenn das Auflagemaß verändert wurde (denn diese Information hätte LR nicht).

— Bei spiegellosen Kameras kann per Kontrast-Autofokus-System auch bei verändertem Auflagemaß fokussiert werden, jedoch (wie oben gesagt) mit der Einschränkung, dass der Bereich, in dem überhaupt fokussiert werden kann, eingeschränkt ist, wobei die Einschränkung auch darin bestehen kann, dass eine Fokussierung auf unendliche Entfernung nicht mehr möglich ist.

Es ist kompliziert, wie immer  

Bei jeder Kamera mit Wechselobjektiven, also auch SLR, ist es möglich, das Auflagemaß bewusst durch Zwischenringe oder Balgengeräte zu vergrößern. Dadurch verschiebt sich natürlich der Fokusbereich und eine Einstellung auf ∞ ist nicht mehr möglich. Dafür kann auf nähere Objekte scharf gestellt werden, weswegen dieses Zubehör für Makro-Aufnahmen eingesetzt wird. Wenn diese Zwischenringe über die passenden elektrischen Kontakte verfügen, funktioniert auch AF und Belichtung wie gewohnt, nur eben in einem anderen Entfernungsbereich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenring

Aber: Bei vielen Objektiven mit Innenfokussierung, also bei fast allen modernen Objektiven, ändert sich die Brennweite bei Änderung der Fokuseinstellung. Dann passen die gespeicherten Objektivparameter eventuell nicht mehr ganz, was aber in solchen Spezialfällen eher unwichtig ist.

Übrigens führt bei einer SLR nicht ein fehlerhaftes Auflagemaß zu Front- oder Backfokus, sondern ein ungenauer Einbau des AF-Sensors oder des Hilfsspiegels, der das Licht zum AF-Sensor leitet.

 

bearbeitet 15. Februar 2024 von Sunhillow

[Zuikino]

Sollten wir nicht anfangen, zwischen den Begriffen Auflagemaß und Bildweite zu unterscheiden?

[jannn]

vor 7 Stunden schrieb Konverter:

Nö, Autofokus geht natürlich bei manuellen Objektiven nicht. Aber Deine Kamera zeigt Dir mit den vorhandenen Möglichkeiten ( Fokuslupe, Fokus Peaking) an, dass der von Dir manuell fokussierte Bereich scharf abgebildet wird. Ich glaube aber, dass Du das meintest…. 😉

Ingo

Ah, klar, stimmt für das ursprünglich von mir genannte Beispiel des manuellen Objektives. Dort natürlich kein Autofokus. Manuelles Fokussieren mache ich gerne per Fokuspeaking (sozusagen die manuelle Kontrast-Fokussierung, wenn man es so nennen möchte) ...

bearbeitet 15. Februar 2024 von jannn

[jannn]

vor 6 Stunden schrieb Sunhillow:

Übrigens führt bei einer SLR nicht ein fehlerhaftes Auflagemaß zu Front- oder Backfokus, sondern ein ungenauer Einbau des AF-Sensors oder des Hilfsspiegels, der das Licht zum AF-Sensor leitet.

Danke, solche Infos bzw. Unterscheidungen nehme ich gerne auf.

[jannn]

vor 6 Stunden schrieb Zuikino:

Sollten wir nicht anfangen, zwischen den Begriffen Auflagemaß und Bildweite zu unterscheiden?

Da bin ich raus, bin zu wenig im Thema drin, versuche stattdessen, die richtigen Antworten auf meine Fragen herauszufiltern und bin dankbar für das ganze Feedback bisher. Aber falls diese Unterscheidung wichtig ein sollte, kann man sie ja einbringen ...

[Zuikino]

vor 1 Minute schrieb jannn:

Da bin ich raus, bin zu wenig im Thema drin, versuche stattdessen, die richtigen Antworten auf meine Fragen herauszufiltern und bin dankbar für das ganze Feedback bisher. Aber falls diese Unterscheidung wichtig ein sollte, kann man sie ja einbringen ...

Ganz meine Meinung!

Lässt sich übrigens hervorragend gugeln.

[fujirai]

vor 23 Minuten schrieb jannn:

Aber falls diese Unterscheidung wichtig ein sollte, kann man sie ja einbringen

Das Auflagemaß ist ein mechanischer Parameter eines Kamerasystems, gültig für alle Kameras und Objektive die den gleichen Anschluß benutzen. Es ist also eine Konstante für das System. Wenn Du fokussierst oder einen Zwischenring einbaust o.ä. ändert das nichts am Auflagemaß. Es ändert sich nur der Abstand der Linsengruppe vom Sensor, und das ist die Bildweite. Aber die Diskussion ist eh schon kompliziert genug.

[mjh]

Am 14.2.2024 um 15:13 schrieb jannn:

Nun habe ich mal recherchiert. Der Abstand zwischen Objektiv (an welchem Punkt auch immer) und dem Sensor nennt man Auflagemaß.

Ja, und das Auflagemaß ist in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Abweichungen bei der Länge des Adapters können im ungünstigsten Fall dazu führen, dass Du nicht auf Unendlich fokussieren kannst, aber sicherheitshalber werden die Adapter einen Tick zu kurz gebaut, damit so etwas nicht passieren kann. Aber darum ging’s Dir ja auch nicht.

Bevor Du auf den Auslöser drückst, sei es der einer Leica M oder einer Fuji X, stellst Du scharf. Damit der Sensor ein scharfes Bild zeigt, müssen die Linsen des Objektivs eine bestimmte Distanz zum Sensor einhalten, und nachdem Du Dich anhand des Sucherbilds von der Schärfe überzeugt hast, hast Du diese Distanz hergestellt. Und zwar die identische Distanz, bei beiden Kameras, denn sonst wäre das Bild nicht scharf. Vielleicht musst Du den Fokussierring je nach Adapter einen Tick weiter oder weniger weit drehen, aber das ist egal: Wichtig ist der Abstand der Linsen zum Sensor, nicht die Stellung des Fokussierrings.

Davon abgesehen ist das für eine digitale Korrektur ohnehin irrelevant, denn eine entfernungsabhängige Korrektur findet nicht statt. Selbst wenn es bei einem Objektiv sinnvoll wäre, bei unterschiedlichen Entfernungen zum Motiv unterschiedlich zu korrigieren, wird das nicht passieren, weil die Entfernung unbekannt ist. Und auch das gilt für jede Kamera, denn eine Leica M kennt die Entfernung ja ebenso wenig wie die Fuji – jedenfalls nicht in digitaler Form, um sie in die Metadaten der Bilddatei zu schreiben.

[jannn]

vor 16 Stunden schrieb mjh:

Ja, und das Auflagemaß ist in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Abweichungen bei der Länge des Adapters können im ungünstigsten Fall dazu führen, dass Du nicht auf Unendlich fokussieren kannst, aber sicherheitshalber werden die Adapter einen Tick zu kurz gebaut, damit so etwas nicht passieren kann. Aber darum ging’s Dir ja auch nicht.

Bevor Du auf den Auslöser drückst, sei es der einer Leica M oder einer Fuji X, stellst Du scharf. Damit der Sensor ein scharfes Bild zeigt, müssen die Linsen des Objektivs eine bestimmte Distanz zum Sensor einhalten, und nachdem Du Dich anhand des Sucherbilds von der Schärfe überzeugt hast, hast Du diese Distanz hergestellt. Und zwar die identische Distanz, bei beiden Kameras, denn sonst wäre das Bild nicht scharf. Vielleicht musst Du den Fokussierring je nach Adapter einen Tick weiter oder weniger weit drehen, aber das ist egal: Wichtig ist der Abstand der Linsen zum Sensor, nicht die Stellung des Fokussierrings.

Davon abgesehen ist das für eine digitale Korrektur ohnehin irrelevant, denn eine entfernungsabhängige Korrektur findet nicht statt. Selbst wenn es bei einem Objektiv sinnvoll wäre, bei unterschiedlichen Entfernungen zum Motiv unterschiedlich zu korrigieren, wird das nicht passieren, weil die Entfernung unbekannt ist. Und auch das gilt für jede Kamera, denn eine Leica M kennt die Entfernung ja ebenso wenig wie die Fuji – jedenfalls nicht in digitaler Form, um sie in die Metadaten der Bilddatei zu schreiben.

Vielen Dank für diese sehr aufschlussreichen und plausiblen Erläuterungen. Ich verstehe: Aus deiner Aussage "Damit der Sensor ein scharfes Bild zeigt, müssen die Linsen des Objektivs eine bestimmte Distanz zum Sensor einhalten" ergibt sich das, was du im letzten Absatz sagst: "... für eine digitale Korrektur ohnehin irrelevant, denn eine entfernungsabhängige Korrektur findet nicht statt".

Wenn ich also auf eine bestimmte Entfernung scharfstelle, haben Linsen und Sensor eine ganz bestimmte Entfernung zueinander, egal ob ein Adapter dazwischen liegt oder ob das Auflagemaß unterschiedlich ist, denn ein abweichendes Auflagemaß wird beim Fokussieren ausgeglichen (natürlich vorausgesetzt, man kommt noch an den gewünschten Fokuspunkt heran, z.B. Thema "unendlich"), und genau daraus ergibt sich, dass der Adapter bzw. das Auflagemaß für die digitale Korrektur unrelevant ist. Das ist die Antwort, nach der ich gesucht hatte. Wenn man es verstanden hat, ist es ganz einfach und logisch – wie so oft.

bearbeitet 16. Februar 2024 von jannn

[jannn]

vor 16 Stunden schrieb fujirai:

Das Auflagemaß ist ein mechanischer Parameter eines Kamerasystems, gültig für alle Kameras und Objektive die den gleichen Anschluß benutzen. Es ist also eine Konstante für das System. Wenn Du fokussierst oder einen Zwischenring einbaust o.ä. ändert das nichts am Auflagemaß. Es ändert sich nur der Abstand der Linsengruppe vom Sensor, und das ist die Bildweite. Aber die Diskussion ist eh schon kompliziert genug.

Das sind Definitionsfragen, die hier relevant sein können, damit nicht (noch mehr) Verwirrung entsteht.

bearbeitet 16. Februar 2024 von jannn

[gscholz]

Am 14.2.2024 um 22:49 schrieb jannn:

— Spiegelreflexkameras verlangen sogar zwingend das exakte Auflagemaß, nicht nur wegen des veränderten Fokussierbereiches, sondern auch, damit überhaupt fokussiert werden kann (weil der Fokus-Sensor auf eine bestimmte Entfernung ausgelegt ist, wenn ich es richtig verstanden habe). (Nachträgliche Korrektur, aus Feedback heraus: Kann sein, dass das mit dem "zwingenden" Auflagemaß nicht zutrifft, sondern dass stattdessen Lage des Spiegels und des AF-Sensors zwingend richtig sein müssen.)

Anmerkung hierzu: Wie ein Balgengerät funktioniert, ist dir hoffentlich klar.

 

Am 14.2.2024 um 22:49 schrieb jannn:

— Auf meine ursprüngliche Frage bezogen schließe ich daraus: Wenn Lightroom (LR) sowohl die Kamera als auch das Objektiv kennt, müsste so etwas wie Verzeichnungskorrektur und Vignettenkorrektur durch LR digital richtig angewendet werden, auch wenn das Objektiv für Vollformat konstruiert wurde und dieses auf eine Kamera mit APS-C-Sensor montiert wird (denn diese Informationen hat LR). Dieses gilt jedoch, streng genommen, nicht, wenn das Auflagemaß verändert wurde (denn diese Information hätte LR nicht).

Da bin ich mir nicht sicher, da das Korrekturprofil für den gesamten ausgeleuchteten Bildkreis gelten sollte. Wie intelligent dein Bildbearbeitungsprogramm mit einem Ausschnitt dieses Bildkreises diesbezügich umgeht, müsstes du mal beim Hersteller anfragen.

[jannn]

Zur Unterscheidung der Begriffe Auflagemaß und Bildweite:

Man empfahl mir, das einmal zu recherchieren. Gesagt, getan. Demnach:

1. Das Auflagemaß ist der Abstand zwischen der Auflage des Bajonettes und dem Bildbereich (Sensor oder Film).

2. Die Bildweite ist der Abstand einer Linse zum Bildbereich (Sensor oder Film).

3. Für jedes Kamerasystem gibt es ein bestimmtes Auflagemaß, für das das System ausgelegt ist.

4. Bei Adaptierungen sollte, wenn möglich, darauf geachtet werden, dass das Auflagemaß des Systems eingehalten wird.

5. Es gibt jedoch Fälle, in denen das System-Auflagemaß nicht genau eingehalten wird oder sogar nicht ganz eingehalten werden kann (mit den entsprechenden Nachteilen, dass sich der Bereich ändert, in dem fokussiert werden kann und dass Abstands-Skalen nicht mehr den richtigen Abstand zeigen). In diesen Fällen ist das tatsächliche Auflagemaß verändert gegenüber dem System-Auflagemaß. Aber man nennt es immer noch Auflagemaß. Hier sind sozusagen Ist-Auflagemaß und Soll-Auflagemaß (System-Auflagemaß) unterschiedlich.

6. Jetzt nehmen wir mal an, wir hätten zwei Adapter, mit denen sich (leicht) unterschiedliche Auflagemaße ergeben (auch wenn das technisch eigentlich keinen Sinn macht). Und nehmen wir an, wir können mit beiden Auflagemaßen auf eine bestimmte Entfernung fokussieren. Dann ist in beiden Fällen im Punkt des Fokussierens die Bildweite (siehe Punkt 2) gleich, eben weil die verschiedenen Auflagemaße durch das Fokussieren ausgeglichen werden.

[gscholz]

vor 28 Minuten schrieb jannn:

6. Jetzt nehmen wir mal an, wir hätten zwei Adapter, mit denen sich (leicht) unterschiedliche Auflagemaße ergeben (auch wenn das technisch eigentlich keinen Sinn macht). Und nehmen wir an, wir können mit beiden Auflagemaßen auf eine bestimmte Entfernung fokussieren. Dann ist in beiden Fällen im Punkt des Fokussierens die Bildweite (siehe Punkt 2) gleich, eben weil die verschiedenen Auflagemaße durch das Fokussieren ausgeglichen werden.

Das ergibt nach meinem Verständnis keinen Sinn. Woher kommt die Information, dass ein Fokusieren die Bildweite beeinflusst? Um den Einfluss der veränderten Bildweite besser zu verstehen, rege ich an, den einen der beiden Adapter erheblich dicker zu machen z.B. durch einen Zwischenring oder eben ein Balgengerät.

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