AF-C mit Eye Tracking: Fokus-Box auf Auge grün, obwohl Kamera irgendwo anders Fokussiert. (Problem mit neuer Firmware?)

[wilecoyote]

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vor 19 Minuten schrieb Tommy43:

Hier geht’s aber nicht um evtl. Schwierigkeiten in unterschiedlichen Entfernungszonen den Fokus schnell zu finden, sondern um das Phänomen, dass bei einigen eine Hand im Bild reicht, um den EyeAF abzulenken.

Ich würde das vielleicht noch etwas präzisieren:
"Ablenken" bedeutet in diesem Fall, dass das Auge weiterhin erkannt wird und die Box auf dem Auge weiterhin grün iist, aber der Fokus woanders liegt.
Neben der Tatsache, dass der Eye-AF sich davon nicht ablenken lassen sollte (und das im AF-S auch nicht tut), ist hier in der Praxis also besonders schwierig, dass die Anzeige suggeriert, dass das Auge scharf ist (und die Kamera auch bei Fokusprio auslöst), obwohl das nicht stimmt.

[DRS]

vor 23 Minuten schrieb Tommy43:

Hier geht’s aber nicht um evtl. Schwierigkeiten in unterschiedlichen Entfernungszonen den Fokus schnell zu finden, sondern um das Phänomen, dass bei einigen eine Hand im Bild reicht, um den EyeAF abzulenken. Wir haben nun fast alles durch, warum dass so sein könnte.

Ich probiere es dann mal, aber mit normalen Portraiteinstellung und mit AF-C und Augenerkennung.  Weitverfolgung ist ja da auch nicht die richtige Einstellung. gemerkt habe ich noch nichts davon, trotzdem geht dass was ich beschrieb nicht mehr so wie vormals seit der neuen Firmware und das habe ich hier auch schon ein paar Mal gelesen. 

Das mit dem Gesicht muss ja auch nur da funktionieren, wenn man es richtig einstellt und nicht falsch.

[Tommy43]

Bin mal gespannt, wer das Rätsel löst bzw. was dann des Rätsels Lösung ist. 

[rawi]

vor 1 Stunde schrieb Tommy43:

Ein generelles Problem ist es definitiv nicht, sonst hätten es alle seit FW 6.0. Aber die echten Gründe sind immer noch schleierhaft, so gut wie alle relevanten Baustellen sind gecheckt worden. Niemand kann bisher erklären, warum einige das hinkriegen und andere nicht.

Ich könnte mir gut vorstellen dass es ein bisschen wie mit dem Fehlfokus bei Weitwinkel-Objektiven ist. Der jetzt ja immerhin – wenn man den Patchnotes glauben darf – behoben wurde. Als die unscharfen Bilder und damit auch die ersten Forenposts hier und andernorts auftauchten waren die üblichen Verdächtigen sofort zur Stelle: "Ich kann das aber nicht reproduzieren", "Muss wohl am Nutzer liegen", "man nimmt halt auch nicht Einstellung X für Landschaftsfotos", etc. Dazu kommt das manche Probleme einer Vielzahl der Nutzer nicht auffallen weil nicht relevant für den Workflow.

Diese Antworten haben sich immerhin weitestgehend gelegt seit Fujifilm das Problem ganz offensichtlich als "echt" in seinen Firmware-Updates adressiert hat. Threads wie dieser hier, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen und ganze Versuchsreihen zeigen die das Problem reproduzieren, sind natürlich für objektive Leser trotzdem Gold wert. OP hatte in seiner Unwissenhalt als relativ neuer Forenbesucher nur das Pech ein sehr reisserisches und polarisierendes Video gleich zu Anfang zum Teil der Diskussion zu machen, das hat dem Thema halt nicht gerade geholfen. Dankbar für seine Analyse und das detaillierte Aufzeigen sollten wir trotzdem sein!

bearbeitet 2. Mai 2024 von rawi

[Tommy43]

vor 8 Minuten schrieb rawi:

und ganze Versuchsreihen zeigen die das Problem reproduzieren, sind natürlich für objektive Leser trotzdem Gold wert.

Ganze Versuchsreihen zeigen, dass es einige reproduzieren können. Andere Versuchsreihen zeigen, dass das Sie das Problem eben nicht reproduzieren können. Ich glaube, ich oder andere müssen hier nicht noch Videos oder Bilderserien reinstellen um glaubhaft zu sein, dass sie es nicht hinbekommen? Und keiner weiß warum das bei dem einen so und dem anderen anders ist.

Typisch ist aber leider auch, dass der Autor auf YT, nicht die User hier, das Ganze zu einem pauschalisierenden Rundumschlag genutzt hat und sich dort dann irgendwelche Fanboys anderer Marken genüsslich dranhängen. 

Von daher wäre es ja superinteressant, die echten Zusammenhänge herauszubekommen. Die Chance dazu besteht in einem Markenforum wie hier sicher noch am ehesten, weil hier viel spezifische Kompetenz gebündelt ist.
 

 

[Tommy43]

Ich glaube, ich komme der Sache näher: Wenn ich für AF-C speziell Auslöseprio einstelle bei Weit/Verfolgung und EyeAF, dann kann es passieren, dass der AF auf die Hand im Vordergrund wandert, auch wenn das Gesicht noch erkennbar ist. Bei mir ändert sich dann aber der Kasten und switched vom Auge zum Finger. Solange ich Fokusprio nutze für AF-C (AF+MF aus), bleibt das EyeAF trotz Hand im Vordergrund solange auf dem Auge, solange es zu sehen ist. Schaut bei Euch mal nach, auf welcher Priorität der AF-C steht, der wird ja getrennt vom AF-S bedient.

Bei mir ist es allerdings auch dann nicht so, dass das grüne Fokusfeld am Auge ist aber die Hand scharf. Das Feld switcht von EyeAF zu normalem Wide/Tracking Feld und sitzt dann grün auf dem Finger und rastet da auch ein.

bearbeitet 2. Mai 2024 von Tommy43

[wilecoyote]

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vor 38 Minuten schrieb Tommy43:

Typisch ist aber leider auch, dass der Autor auf YT, nicht die User hier, das Ganze zu einem pauschalisierenden Rundumschlag genutzt hat und sich dort dann irgendwelche Fanboys anderer Marken genüsslich dranhängen.

Ja, schade auch, dass (nicht hier, aber an anderen Orten) dann sehr stark emotionalisiert wird und dann nicht mehr sachbezogen über, unabhängig von der Machart des Videos, vielleicht interessante Beobachtungen diskutiert werden kann.
Ich frage mich manchmal, wie solche Leute dann im normalen Leben diskutieren würden 😄

vor 38 Minuten schrieb Tommy43:

Von daher wäre es ja superinteressant, die echten Zusammenhänge herauszubekommen.

Finde ich auch. Mir geht es hier gar nicht darum Fujifilm schlecht zu machen (bin ja selber seit der X-E1 dabei 😉
Ich möchte auf der einen Seite versuchen, eine Lösung zu finden (vielleicht hat es ja am Ende doch mit einer Einstellung zu tun, die bei den Leuten, die es nicht reproduzieren können, anders ist). Falls nicht, wäre es praktisch, wenn man bei einer Anfrage an den Fuji-Support z.B. auf den Thread verweisen könnte.
Mehr Sichtbarkeit erhöht dann ja ggf. die Wahrscheinlichkeit eines Fixes per Firmware.

bearbeitet 2. Mai 2024 von wilecoyote

[DRS]

vor 5 Minuten schrieb Tommy43:

Wenn ich für AF-C speziell Auslöseprio einstelle bei Weit/Verfolgung und EyeAF, dann kann es passieren,

Ich frage jetzt noch einmal. Nimmt man bei einem Portrait Weit /Verfolgung???? Wäre mir absolut neu. Warum dann solche Versuche, indem man die Kamera falsch einstellt um einen Fehler nachzuweisen. Sorry, aber das verstehe ich ich wirklich nicht.

[Tommy43]

vor 7 Minuten schrieb DRS:

Nimmt man bei einem Portrait Weit /Verfolgung????

Ja das macht schon Sinn AF-C und Weit/Verfolgung zu nehmen und dann ein Objekt zu tracken und die Kamera dabei verschwenken zu können. Das geht gut mit der neuen Generation. Und wenn man dann noch EyeAF aktiviert hat und eine Person im Bild ist, kann man die ja auch über das mittige AF Feld anvisieren, bei Erkennung wird dann der EyeAF aktiv und ich kann wieder verschwenken um das Bild zu komponieren. Der AF bleibt auf der anvisierten Person. Eigentlich ganz nett und vor allem sehr schnell. Man braucht halt keinen Joystick. 

bearbeitet 2. Mai 2024 von Tommy43

[wilecoyote]

vor 16 Minuten schrieb DRS:

Ich frage jetzt noch einmal. Nimmt man bei einem Portrait Weit /Verfolgung???? Wäre mir absolut neu. Warum dann solche Versuche, indem man die Kamera falsch einstellt um einen Fehler nachzuweisen. Sorry, aber das verstehe ich ich wirklich nicht.

Es gibt verschiedene Arten, Menschen zu fotografieren.
Einige Fotografen nutzen den AF-C auch gerne bei Portraits.
Insbesondere, wenn man eher weniger statisches Posing nutzt, sondern eher über die Interaktion / Situation mit mehr Bewegung arbeitet.
Man muss dann nicht Focus and Recompose machen oder ständig den Fokuspunkt nachschieben.
Wenn sich die Person bewegt, hat man (bei gut funktionierendem AF-C mit Eye-AF) auch bei kleiner Schärfeebene eine relativ große Sicheheit, das Auge scharf zu bekommen.
Auch bei Augenerkennung muss man bei Fuji (bei anderen Herstellen weiß ich es nicht) ja das Gesicht in der Nähe des gewählten Fokusfeldes haben.

Vorteil: Man zielt einmal auf die Augen, lässt dann den Auslöser halb durchgedrückt und kann sich ab da ganz auf die Interaktion mit dem Model konzentrieren und mehrere Bilder zu verschiedenen Zeitpunkten machen, ohne noch auf den Fokus achten zu müssen.

Ich meine, mich zu erinnern, dass dieses Paradigma mit den ersten Sonys, die guten AF-C mit Eye-Tracking hatten, aufgekommen ist.

Das kann man so präferieren oder auch nicht.

bearbeitet 2. Mai 2024 von wilecoyote

[DRS]

vor 23 Minuten schrieb wilecoyote:

Man muss dann nicht Focus and Recompose machen oder ständig den Fokuspunkt nachschieben.
Wenn sich die Person bewegt, hat man (bei gut funktionierendem AF-C mit Eye-AF) auch bei kleiner Schärfeebene eine relativ große Sicheheit, das Auge scharf zu bekommen.
Auch bei Augenerkennung muss man bei Fuji (bei anderen Herstellen weiß ich es nicht) ja das Gesicht in der Nähe des gewählten Fokusfeldes haben.

Ich benutze wie gesagt fast ausschließlich den AF-C und wenn sich was bewegt geht der Augen AF auch mit und das ohne, dass ich Weit/Verfolgung einstelle, weil es nämlich alles sehr nah ist. Bei meinen Shootings bewegt sich immer sehr viel und das geht mit den neuen  Kameras problemlos. Man muss das Gesicht auch nicht in der Nähe des Fokusfeldes haben, nur wenn man es erstmals trackt, dann geht es mit.

Du machst das also mit Weit/Verfolgung nicht mit dem normalen AFC und Augenerkennung... Ich dachte das wäre eher so ein Ding, wenn etwas auf einen zustürmt oder ein Vogel am Himmel, aber bei Portraits habe ich das jetzt zum ersten Mal gehört. Ich muss den Fokuspunkt auch bei Bewegung nicht ständig nachschieben, weil ja auch meine Kamera da mitgeht und es ist zumindest bei mir so, dass die auf dem Auge bleibt.  Wenn ich bewusst meinen Bildausschnitt verändern möchte schiebe ich das Fokusfeld eben dahin an den Rand. Ich mache auch immer Bilder zu verschiedenen Zeitpunkten, interagiere mit meinen Modellen und verliere aber mein Motiv nicht aus den Augen, was ja heutzutage anscheinend nicht mehr so wichtig ist. Hauptsache drauf und scharf und dann kommt die KI. Es wurden ja schon mal Stimmen laut, dass man bei einer Sony gar nicht m ehr durch den Sucher schauen muss, weil sie das auch so schon ganz gut macht. Da bin ich raus.

Wie gesagt funktioniert das bei mir auch ohne Weit /Verfolgung ganz gut. Woher kommt übrigens der Name für diesen Menüpunkt ?  Sicherlich nicht, dass ich es in unmittelbarer Nähe benutze, wie das bei  Portraits ja im Großen und Ganzen üblich ist. Und da geht es nicht darum einfach nur Menschen zu fotografieren, sondern sie zu portraitieren, egal ob in schwungvoller Bewegung oder in der Ruhe, ob nur halb oder in voller Lebensgröße.

Das muss ich morgen echt mal probieren, ob das wirklich maßgebliche Vorteile bringt.

 

[EchoKilo]

vor 19 Minuten schrieb wilecoyote:

Einige Fotografen nutzen den AF-C auch gerne bei Portraits.

Ich möchte mal nachfragen: AF-C heißt doch nur, das die Kamera kontinuierlich die Schärfe misst und versucht nachzuführen.

Wide/Tracking ist doch was anderes: Die Kamera folgt (kontinuierlich) einen Muster, das zu Beginn der Messung am Messfeld genommen wurde (und das Messfeld muss am Anfang nicht in der Mitte stehen, oder doch?).

Augen-Fokus heißt, dass die Kamera selbständig (in der Nähe des Messfeldes) nach dem Bildmuster "Kopf/Auge" sucht und wenn erkannt, dauerhaft nachführt. (Trainierte KI)

D.h. @wilecoyote Methode ist sowas wie eine doppelte Absicherung: wenn Auge nicht gefunden, dann wenigsten Musterverfolgung. 

@DRS Methode: kontinuierlich entweder Augen Erkennung oder wenigstens kontinuierliche Messung in einem festen Feld, ist weniger komplex, aber weniger fehleranfällig. 

Das eigentliche Problem ist ja: irgendetwas wird verfolgt, gemessen und als scharf zurückgemeldet, aber irgendetwas anderes ist (zufällig?) scharf. Kleinere Komplexität und damit kleinere Fehleranfälligkeit würde jetzt erstmal helfen, damit das gewünschte Ergebnis erreicht wird. 

Alles andere ist eine Identifikation der Umstände, die zum Problem führen. Das würde helfen, das Problem vielleicht zu umgehen (wie oben auch) und Fuji helfen, das Problem nachzustellen, damit sie es gezielter verbessern können. 

Oder?

PS: Fehler mit dem Fokus von Weitwinkel Objektiven bei Fuji gibt es doch schon ewig und wurde immer mal verbessert. Ob es jetzt gefixt ist? Abwarten, verbessert wäre schon mal gut.

[EchoKilo]

vor 8 Minuten schrieb DRS:

Wie gesagt funktioniert das bei mir auch ohne Weit /Verfolgung ganz gut. Woher kommt übrigens der Name für diesen Menüpunkt ?

Ich schätze von: "Verfolgung eines Musters kontinuierlich über das gesamte Bild hinweg (nicht nur innerhalb Fokusfeld oder Fokuszone)".

[DRS]

vor 8 Minuten schrieb EchoKilo:

ch möchte mal nachfragen: AF-C heißt doch nur, das die Kamera kontinuierlich die Schärfe misst und versucht nachzuführen.

Genauso ist das. Man visiert mit dem AFC das Modell an, mit Augenerkennung ist der Fokus auf dem Auge. bewegt sich das Modell aus dem Bild geht man mit der Kamera nach und der AFC bleibt auf dem Auge. Was will man auch mit einem Bild was der Zufall komponiert, wenn das Modell sich nicht mehr da befindet, wo man es gerne hätte.. Ich muss da nur selten mal mit dem Joystick ran, weil ein Portrait ja in der Regel nah ist. ich beweg mich einfach dahin. Wie beim Tontaubenschießen.... Gewehr mitführen und in der laufenden Bewegung abdrücken ohne innezuhalten.

Weit/Verfolgung ist auch das was du beschrieben hast. Du lässt die Kamera so wie sie ist und die verfolgt das Auge, was aber deinen Bildausschnitt zu Nichte macht, wenn' s so passiert.

Es geht ja nicht immer nur um scharf, sondern auch darum ein gutes Foto zu machen.  Ein Vogel am blauen Himmel ist da schon was ganz anderes. Wenn ich ein Portrait mache, dann habe ich den Vordergrund, den Hintergrund und das Modell im Auge, damit es genauso wird, wie ich möchte, mal abgesehen davon, dass ich das auch mehrmals probieren oder ändern kann. 

PS: nehmen wir mal das Beispiel am Anfang. Völlig klassisches Portrait, dass man sogar mit AF-S ablichten könnte, aber der Fehler wird mit Weit/verfolgung gemacht, die in diesem Beispiel wirklich falsch ist.

bearbeitet 2. Mai 2024 von DRS

[FrankX]

@DRS

Also ich nutze „Weit/Verfolgung“ + Eye-AF + AFC bei Hochzeitsreportagen, wo diese Funktion für mich in der Regel sehr gut funktioniert. Ich mache eine Art Focus & Recompose mit AFC und Eye-Tracking. 
So kann ich mir stets die Person herauspicken, die ich gerade scharf abbilden möchte. Sollten die Augen aus dem Fokus geraten, bleibt das Fokusfeld auf der Person und rastet sofort wieder mit Eye-AF ein, wenn ein Auge erkennbar ist.

Bei einem fixen Fokusfeld mit Eye-AF würde der AFC ggf. von der Braut auf irgendeinen Gast springen, sobald das Gesicht nicht erkannt wird.

P.S.: Diese Diskussion führt aber vom Thema des Threads weg.

@Tommy43

Meine beiden Kameras stehen immer auf Fokus-Priorität! Das kann es also nicht sein. Deine Kamera verhält sich aber offensichtlich anders, warum auch immer.

Habe festgestellt, dass sich das Problem weitgehend legt, wenn ich auf Gesichts-AF gehe. Solange die Kamera da das Gesicht erkennt, bleibt der Fokus auf dem Gesicht. 
 

Der Effekt ist übrigens bei mir bei beiden Kameras mit allen getesteten Objektiven vorhanden.

 

bearbeitet 2. Mai 2024 von FrankX

[DRS]

vor 14 Minuten schrieb FrankX:

Bei einem fixen Fokusfeld mit Eye-AF würde der AFC ggf. von der Braut auf irgendeinen Gast springen, sobald das Gesicht nicht erkannt wird.

Wie gesagt habe ich mit der anderen Variante kein Problem und hatte auch noch keine Hochzeit, wo ich nicht viel mehr gute Bilder hatte, als ich dann verwendet habe. Ich verfolge die Braut auch nicht den ganzen Abend, mache auch keine 10000 Fotos und habe in der Regel genug Zeit meine Bilder zu komponieren und dann auszulösen, sodass sie am Ende scharf sind.

Und wenn der AF mal das Ziel nicht findet habe ich die Hand am Joystick und korrigiere das schnell und aus Gewohnheit. kommt aber mit den H Kameras nicht oft vor. Wenn etwas nicht so will, wie ich es gerne hätte schaltet mein Gehirn auf Alternative und sucht völlig normal nach der Lösung, ohne dass ich jetzt sonderlich bemerken würde oder mal ein Bild mich zur Verzweiflung bringt, weil es einfach mehr Wege gibt, als einen.

Das führt ja auch  nicht am Thema vorbei, weil es ja erstmal klar sein muss, warum an diese Einstellung bei einem Portrait, ich sage es noch einmal, wie am Eingang dieses Threads überhaupt benutzt. Das ist keine Hochzeit und auch keine rennende Braut.... Das ist ein Portrait, völlig klassisch, wo ein Modell mal die Hand vor das Gesicht hält. da komme ich mit dem Joystick hinterher, da reicht die normale Augenerkennung und AF-C und ich hatte noch kein Problem von so einer Situation ein scharfes Bild zu machen, auf meine Art versteht sich. Vorhin  habe ich das probiert und da blieb z.B. mein AF an dem Modell kleben sogar als sie die Hand wild umher bewegt hat. Einmal hat der AF-C das Auge kurz verloren, war aber sofort wieder drauf. Der kam auch nicht auf die Idee da auf die Hand umzustellen, solange das Auge noch sichtbar war. Absolut kein Problem. Morgen probiere ich noch mal Weit/Verfolgung, man lernt ja nie aus. Wenn das nicht klappt , nehme ich eben das wieder, was bisher immer zum Ziel geführt hat. Für mich kein Problem.

[Tommy43]

Dieser YTer verlinkt jetzt diesen Thread hier als „Beweis“ dafür, dass er mit seinem rant Recht hat, angepinnt bei YT. 

bearbeitet 3. Mai 2024 von Tommy43

[meridian]

Wenn man den Back Button als Fokustaste benutzt gibt es diese Problem nicht. Der Fokus brauch zwar einen Augenblich aber stellt dann ohne Probleme scharf. Ich habe den Versuch mit der Hand und einen Portrait im Hintergrund mit meinen X-T5 nachgestellt. Mit der halb gedrückten Auslöser Taste geht's nicht zuverlässig, meist bleibt der AF stehen man muss die Kamera bewegen oder den Auslöser nochmals halb drücken.    

[Allradflokati]

Am 2.5.2024 um 17:14 schrieb EchoKilo:

Wide/Tracking ist doch was anderes: Die Kamera folgt (kontinuierlich) einen Muster, das zu Beginn der Messung am Messfeld genommen wurde

"Wide" bezieht sich hier nicht auf die Entfernung, sondern auf die Größe des AF-Bereiches, der abgetastet wird.
Insofern könnte der Algorithmus durch die "doppelte" Aufgabe durchaus überfordert sein, wenn man der Kamera sagt, dass sie außer der Augenerkennung auch noch andere Muster als AF-würdig erkennen soll.

[Tommy43]

Ich hatte heute ein ganz anderes Problem. H2s auf AF ON eingestellt und X100VI nicht. Wundere mich, warum die H2s zunächst nicht scharf stellt. Bis ich dann geschnallt habe, dass ich den Daumen nehmen muss 🤦🏼‍♂️. Das motorische Gedächtnis ist doch sehr hartnäckig. Werde den Ausflug der Entkopplung von AF und Auslöser erstmal beenden.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Tommy43:

... Werde den Ausflug der Entkopplung von AF und Auslöser erstmal beenden.

Geht doch an der X100 genau so gut ... ich arbeite an jeder Kamera mit entkoppelter Scharfstellung.

[Tommy43]

Oder so, ja. Allerdings ist man bei der H2s mit dem Daumen quasi sowieso beim Knopf, bei der X100VI mit Thumbgrip wird’s dann etwas fuckeliger. 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Oder so, ja. Allerdings ist man bei der H2s mit dem Daumen quasi sowieso beim Knopf, bei der X100VI mit Thumbgrip wird’s dann etwas fuckeliger. 

Sowas verwende ich nicht.

[PipiLotta]

Also ich bin sehr froh, dass es diesen Thread jetzt gibt.

Auch wenn das eingangs gezeigte Video vielleicht nicht den üblichen You-Tube-Standards entspricht, hat der Youtuber ein Problem aufgegriffen, welches auch schon von Tom Wright aufgeworfen wurde, der zunächst von der X-H2S super angetan war und von Canon auf Fujifilm wechseln wollte:

 

Ich würde mich sehr freuen, wenn das Ganze hier weiterhin sachlich diskutiert wird und vielleicht auch die Ursache rausgefunden werden kann, denn nach vielen Kommentaren zu urteilen, ist es eben kein Einzelfall. Aber es ist sehr beruhigend, dass nicht alle NutzerInnnen dieses Problem mit dem Fehlfokus auf den Vordergrund und grüner Box auf die Augen reproduzieren können. Aber dass der Autofokus so unterschiedlich zuverlässig arbeitet ist m.E. auf jeden Fall ein ernstes Problem und als Berufsfotograf würde ich dieses Risiko nicht gerne eingehen.

VG und vielen Dank für den Aufwand und die Mühe!

 

 

[Tommy43]

vor 2 Stunden schrieb PipiLotta:

VG und vielen Dank für den Aufwand und die Mühe!

Naja, aktuell scheint es etwas Stillstand zu geben hier. Die Ideen sind etwas ausgegangen. Der eine hat’s, die andere nicht. Keiner weiß warum.
 

vor 2 Stunden schrieb PipiLotta:

Also ich bin sehr froh, dass es diesen Thread jetzt gibt.

Welche Schwierigkeiten hast Du denn konkret mit welcher Fuji?

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