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Defekt nach Firmware Update - Keine Garantie?


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vor 3 Stunden schrieb lowrider82:

Warum? Der Händler hätte hier zu beweisen (mit Hilfe von Fuji oder sonst wem), daß zum Zeitpunkt der Übergabe nicht schon ein Fehler bestanden hat (welcher nun ein fehlerfreies Update unmöglich machte).

Ich habe ja die Erfahrung gemacht, dass es meist über den Hersteller kulanter zugeht, als über einen Händler. Die bezahlen das auch nicht freiwillig, wenn der Hersteller von ihnen dann Geld verlangt und am Ende kann man sicherlich rechtlich dagegen vorgehen, aber das dauert meist und wenn der Händler sagt, dass der Hersteller gesagt hat..., naja dann wird es sowieso schwierig und Fuji sichert sich ja auch noch damit ab, dass es auf eigene Gefahr stattfindet, wie alle anderen Hersteller auch. Das halte ich zwar nicht unbedingt für gut, denn schließlich werben sie ja auch noch damit, dass bei ihnen die Kameras länger Updates erhalten. Mit der App hat das glaube auch nichts zu tun, denn die spielt ja nur die Firmware auf den Speicher und meldet einen Fehler, wenn das nicht klappt. Das eigentliche findet ja dann direkt statt, also auf der Kamera, genauso, als wenn man das vorher auf eine SD Karte spielt.

Da bräuchte man mal so einen richtiges Urteil über alle Instanzen, damit die Hersteller das mal herausnehmen aus ihren AGB , schließlich ist es ja nicht selten so, dass sie damit ihre eigenen Fehler ausbügeln, weil sie etwas auf dem Markt gebracht haben, dass nicht korrekt funktioniert. Eigentlich ein Unding, dass Risiko da beim Kunden zu parken.

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vor einer Stunde schrieb kermit66:

Das wundert mich jetzt ehrlich gesagt. Ich komme aus dem Embedded-Bereich, also der hardwarenahen Softwareentwicklung. Prozessoren sind in der Regel so aufgebaut, dass zwei Programme auf dem Prozessor installiert sind. Zum einen die Anwendungssoftware und zum anderen ein sogenannter Bootloader. Der Bootloader dient lediglich dazu, die Applikation bei einem Update über eine entsprechende Schnittstelle einzuspielen. Beim erstmaligen Einspielen der Software wird diese über eine speziell für diesen Vorgang vorgesehene Programmierschnittstelle eingespielt, die in der Regel über einen Nadeladapter kontaktiert wird. Dazu wird ein spezielles Hardware-Programmiertool verwendet. Ist dieser Vorgang abgeschlossen, wird die Programmierschnittstelle nicht mehr benötigt. Die beiden oben genannten Programme sind dann im Prozessor gespeichert. Selbst wenn beim Update über die Smartphone-App der Bootloader aus irgendwelchen Gründen zerschossen wurde, kann dieser über das Programmiertool wieder hergestellt werden. Wenn noch mehr zerschossen wurde, ist eventuell eine neue Kalibrierung notwendig. Einen Hardwaredefekt würde ich auf jeden Fall ausschließen. Wenn ein Update-Vorgang schief geht, liegt es meist daran, dass während des Updates die Spannungsversorgung unterbrochen wurde, ein Fehler im Bootloader besteht, die Daten bei der Übertragung über das Internet manipuliert wurden oder die Daten generell fehlerhaft waren. Dann ist aber nur die Applikation in der Kamera betroffen und nicht der Bootloader. Der lässt sich in der Regel mit ein paar Tricks auch danach noch aufrufen. Wenn also mehr kaputt ist als die Applikation, dann würde ich den Fehler eher im Bootloader sehen. Das mehr als die Anwendung zerschossen wird, kann mit einfachen Mitteln verhindert werden. Programmteile wie der Bootloader oder spezielle Speicherbereiche (HW-Konfigurationsdaten etc.) können über Prozessorregister gegen versehentliches Löschen geschützt werden.

@Kewarra Lange Rede kurzer Sinn! Wenn die Spannungsversorgung während des Update-Vorgangs nicht unterbrochen wurde, sehe ich den Fehler eher bei Fujifilm. Die Frage ist nun, was genau ist kaputt gegangen, warum kann das nicht mehr repariert werden und wie kann man das nachweisen. Ich würde auf jeden Fall nachfragen, was genau defekt ist wie es dazu gekommen sein soll und wieso nicht einfach die Software neu eingespielt werden kann.

Danke, das ist eine gute Idee. Wenn ich schon, für was auch immer, bezahle, dann möchte ich auch wissen, was genau gemacht wurde. Eigentlich habe ich ja auch ein Recht darauf das defekte Bauteil zu erhalten!? Ist ja meins😉

LG Guido 

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13 hours ago, Josch007 said:

Ganz sicher nicht! Schon sehr dreist, wie Fuji hier vorgeht. Ich kann dir da auch nur raten, alles mögliche zu versuchen und dich mit dieses Masche nicht abspeisen zu lassen!

Wo sind eigentlich die vielen Fuji-Spezialisten hier, die doch für alles und jenes immer eine Antwort parat haben?????

Doch ganz sicher. Ich habe es ja weiter oben schon geschrieben, und man könnte es auch leicht selbst testen. Einfach mal nach einem Firmware Update für zb eine Canon oder Sony Kamera suchen. Da kommt vor dem Download genau so eine Lizenzvereinbarung wie bei Fuji, wo die Hersteller sich einen kompletten Freibrief ausstellen, sollte etwas schief laufen. Ein bisschen dreist ist das schon, aber leider übliche Praxis, da der Gesetzgeber es zulässt.

Insofern würde ich mir auch einen Gang zum Anwalt sparen. Rechtlich sind diese Lizenzvereinbarungen nicht anfechtbar. Man könnte allerhöchstens weitere Kulanz erreichen. 

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vor 2 Minuten schrieb Kewarra:

Danke, das ist eine gute Idee. Wenn ich schon, für was auch immer, bezahle, dann möchte ich auch wissen, was genau gemacht wurde. Eigentlich habe ich ja auch ein Recht darauf das defekte Bauteil zu erhalten!? Ist ja meins😉

LG Guido 

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was an der Leiterkarte physisch zerstört worden sein soll. Mir ist das in 25 Jahren, die ich in dem Bereich arbeite, noch nie untergekommen. Unsere Kunden haben meist den Fehler gemacht die Spannung zu früh abzuschalten oder die Datenverbindung zu unterbrechen. Die Geräte lassen sich im schlimmsten Fall durch Einspielen der Software über ein Hardware-Tool wiederbeleben.

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vor 4 Stunden schrieb lowrider82:

Und hier wieder mein Einwand: Neuteile mit einem Alter unter 12 Monaten zum Händler. Hier würde Gewährleistung mit Beweislastumkehr greifen.

Warum? Der Händler hätte hier zu beweisen (mit Hilfe von Fuji oder sonst wem), daß zum Zeitpunkt der Übergabe nicht schon ein Fehler bestanden hat (welcher nun ein fehlerfreies Update unmöglich machte).

Ja, aber dann muss man etwas anders vorgehen und argumentieren, wenn man die Kamera einschick. „Kamera hat sich beim Fotografieren aufgehängt und startet nicht mehr“ so wäre es richtig, dann könnte man über eine neue Platine auf Garantie streiten. Wenn ich schon von vorne zugebe, dass ich die per App kaputt gefälscht habe wird es schwierig. 

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Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 14 Stunden schrieb Josch007:

Ganz sicher nicht! Schon sehr dreist, wie Fuji hier vorgeht. Ich kann dir da auch nur raten, alles mögliche zu versuchen und dich mit dieses Masche nicht abspeisen zu lassen!

Wo sind eigentlich die vielen Fuji-Spezialisten hier, die doch für alles und jenes immer eine Antwort parat haben?????

Ganz sicher doch, hättest Du allerdings erkennen können, wenn Du den Thread gelesen hättest.

vor 22 Stunden schrieb null:

@Kewarra ich kann deinen Ärger gut verstehen. Ist leider ja „Artikel 2“ im Lizenzvertrag für die Firmware, wenn man runter lädt.

Um auf deine Frage zu anderen Herstellern einzugehen. Bei Sony ist es das gleiche, egal ob für A1 oder A9, bzw sichern die sich noch stärker ab, indem sie noch ausführlicher formulieren. Bei Canon steht der Haftungsausschluss an erster Stelle, zumindest beim Update für die R5.

Hier ist einer der Spezialisten:

vor 11 Stunden schrieb mjh:

Wozu? Das klingt alles sehr merkwürdig. Wenn beim Update der Firmware etwas schiefgeht, muss sie halt neu installiert werden, und wenn das nicht auf dem üblichen Wege geht, muss das der Kundendienst tun. Das ist aber auch schon alles, denn es ist ja nichts kaputt.

Ich bin da erst einmal skeptisch. 

Im Übrigen finde ich Deine @Josch007 Art und Weise, hier Personen oder Gruppen persönlich anzugehen, nicht gut. 

Edited by Tommy43
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vor einer Stunde schrieb DRS:

Ich habe ja die Erfahrung gemacht, dass es meist über den Hersteller kulanter zugeht, als über einen Händler.

Maybe. Aber wirklich rechtliche Sicherheit bzw. Vorteile als Konsument gibt es nur bei der Gewährleistung (Händlergarantie) in den ersten 12 Monaten ab Kauf. Hier darf der Konsument entscheiden ob Reparatur oder Tausch (wird wohl meist in Wandlung enden) und auch ein angemessener Zeitraum (wovei dies noch Auslegungssache ist) ist verpflichtend. Nicht Monate Wartezeit. Und Fristsetzung ist möglich.

 

Klar. Wer Recht hat, wird vor Gericht entschieden. Aber hier ist man mit dem Konsumentenschutz sehr gut bedient. Und die Beweisführung von Fujifilm als quasi Sachverständige würde ich gerne sehen. Denn wenn die Hauptplatine defekt ist, also getauscht werfen muß, stammt dieser defekt dann überhaupt vom Update? Der könnte ebenso schon beim Kauf bestanden haben und jetzt zufällig zeitgleich wirksam geworden sein. Dies muß bewiesen werden, daß dem nicht so ist. Geht nicht.

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vor einer Stunde schrieb meridian:

Ja, aber dann muss man etwas anders vorgehen und argumentieren, wenn man die Kamera einschick

Ja, das ist vollkommen richtig. "Geht nicht mehr" würde reichen. Wie bei einem Unfall. Nur nicht zuviel sagen. Kann alles gegen einen verwendet werden.

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vor 3 Minuten schrieb lowrider82:

Maybe. Aber wirklich rechtliche Sicherheit bzw. Vorteile als Konsument gibt es nur bei der Gewährleistung (Händlergarantie) in den ersten 12 Monaten ab Kauf. Hier darf der Konsument entscheiden ob Reparatur oder Tausch (wird wohl meist in Wandlung enden) und auch ein angemessener Zeitraum (wovei dies noch Auslegungssache ist) ist verpflichtend. Nicht Monate Wartezeit. Und Fristsetzung ist möglich.

Du vergisst da lediglich, dass du ja ein Update machst "auf eigene Gefahr", was du mit einem Klick auf "Akzeptieren" auch noch eine Sekunde vorher bestätigst. Das ist glaube in diesem Falle nicht ganz so einfach, da Recht zu bekommen, auch wenn man es hat. Mal abgesehen von dieser Prozedur, die einfach nur nervt, uferlos zeit und Geld kostet, wenn man keinen Rechtsschutz hat, der das übernimmt.

Ich bin öfter mal bei sowas ganz gut gefahren, wenn ich vom Hersteller das defekte Teil angefordert habe um es dann einem neutralen Gutachter zu senden. da haben sie immer eingelenkt und es umsonst repariert, so nach dem Motto " Es tut uns leid, dass wir ihren Fall mit dem eines anderen Kunden verwechselt habe, wir reparieren das selbstverständlich auf Garantie" War aber jetzt beides Male nicht bei Fuji. War einmal ein Handy und einmal ein Objektiv.

So ging es auf alle Fälle schneller als jetzt so einen Rechtsstreit vom Zaun zu brechen. Natürlich wirklich nur, wenn man das Gefühl hat, sie würden einen da über den Tisch ziehen und man kann wirklich nichts dafür.

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vor einer Stunde schrieb kermit66:

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was an der Leiterkarte physisch zerstört worden sein soll. Mir ist das in 25 Jahren, die ich in dem Bereich arbeite, noch nie untergekommen. Unsere Kunden haben meist den Fehler gemacht die Spannung zu früh abzuschalten oder die Datenverbindung zu unterbrechen. Die Geräte lassen sich im schlimmsten Fall durch Einspielen der Software über ein Hardware-Tool wiederbeleben.

Das ist nicht so einfach, wir haben Kunden, wo die Anlagen so ausgelegt werden müssen, dass beim Flashvorgang keine Unterbrechung stattfinden darf. Sobald es zu einer Unterbrechung kommt sind die Teil defekt und müssen weggeschmissen werden. 

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vor 16 Minuten schrieb lowrider82:

Ja, das ist vollkommen richtig. "Geht nicht mehr" würde reichen. Wie bei einem Unfall. Nur nicht zuviel sagen. Kann alles gegen einen verwendet werden.

Hinterher ist man immer schlauer. Ich habe halt nicht im Traum daran gedacht, dass so etwas dabei rauskommt.

LG Guido

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vor 14 Minuten schrieb meridian:

Das ist nicht so einfach, wir haben Kunden, wo die Anlagen so ausgelegt werden müssen, dass beim Flashvorgang keine Unterbrechung stattfinden darf. Sobald es zu einer Unterbrechung kommt sind die Teil defekt und müssen weggeschmissen werden. 

Da würde mich mal interessieren was dann im Detail genau passiert und warum das einen Defekt auslösen soll. Da müsste ja irgendein Bauteil durchbrennen oder ähnliches passieren. Dafür sehe ich keinen Grund. Wenn man durch den Update-Prozess den Speicher eines Bauteils manipulieren kann, dann auch immer mit einem speziell dafür vorgesehen Programmiergerät. Ich habe schon mit einigen Prozessorsystemen von unterschiedlichen Herstellern gearbeitet und von keinem ist mir bekannt, dass es zu solchen Problemen kommen kann.

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vor 25 Minuten schrieb Kewarra:

Hinterher ist man immer schlauer.

Richtig! Deswegen soll es auch in keinster Weise GEGEN dich sein. Passiert doch den Besten. Ich verstehe dich vollkommen. Kamera geht nicht, wird dringend benötigt, um die Rep. zu beschleunigen gibt man soviele Infos wie möglich, leider verrät man dann aber meist zuviel, welches im vermeintlichen Garantiefall gegen einen verwendet wird. Ich arbeite im Service. Aber B2B. Da ist es noch härter.

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vor 10 Minuten schrieb kermit66:

Defekt

Ist Definitionssache. Beim Hersteller der Steuerung wird es noch reparabel sein, aber vermutlich so teuer wie ein Ersatz.

Wir haben auch früher Steuerungen von Siemens geflasht. Wenn es hier zu Problemen kam, konnte eine Ersatzsteuerung notwendig sein (falls der Flashvorgang nicht wiederholt werden konnte). Aber das war ein "Kulanztausch". Die alte wurde beim Hersteller repariert und als günstigere Tauschsteuerung wieder verkauft.

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vor einer Stunde schrieb lowrider82:

Ist Definitionssache. Beim Hersteller der Steuerung wird es noch reparabel sein, aber vermutlich so teuer wie ein Ersatz.

Wir haben auch früher Steuerungen von Siemens geflasht. Wenn es hier zu Problemen kam, konnte eine Ersatzsteuerung notwendig sein (falls der Flashvorgang nicht wiederholt werden konnte). Aber das war ein "Kulanztausch". Die alte wurde beim Hersteller repariert und als günstigere Tauschsteuerung wieder verkauft.

Die Geräte waren nach dem fehlgeschlagenen Flash-Vorgang aber nicht defekt. Der Bootloader konnte dann vermutlich nicht ohne Spezialkabel oder Hardware-Programmer reaktiviert werden. Im Normalfall wird der Bootloader durch die Anwendung gestartet und übernimmt die Kontrolle über den Prozessor.  Der Bootloader lädt die neue Software, löscht den Flash-Speicher und schreibt ihn dann neu. Wenn das aus irgendeinem Grund in die Hose geht, startet die Anwendung nicht mehr und damit kann der Bootloader auch nicht mehr gestartet werden. Aus Sicht des Anwenders ist das Gerät dann unbrauchbar. Im Werk geht das aber problemlos mit Spezialkabel oder Hardware-Programmer. So machen wir das bei uns auch, wenn ein Kunde ein Gerät beim Update versemmelt hat. Aber da geht nichts physisch kaputt. Die Hardware-Programmer sollte beim Fujifilm-Service zur Verfügung stehen.

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Chat-GPT hat ein paar interessante Ansätze zum Gewährleistungsrecht. Vielleicht hat jemand im Forum noch ein paar weitere erhellende Informationen zu dem Thema. Hier aber die Anwort von Chat-GPT auf folgende Frage "Kann ein Hersteller die Verantwortung für ein fehlgeschlagenes Software-Update auf den Kunden übertragen?"

Zitat

Ein Hersteller kann versuchen, durch vertragliche Vereinbarungen, wie AGB oder EULA, bestimmte Haftungsbeschränkungen oder -ausschlüsse festzulegen. Allerdings gibt es in Deutschland rechtliche Grenzen, die den Umfang solcher Vereinbarungen einschränken. Hier sind die wichtigsten Punkte:

1. Unzulässige Klauseln in AGB und EULA

Nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) über Allgemeine Geschäftsbedingungen (§§ 305 ff. BGB) sind Klauseln unwirksam, wenn sie den Kunden unangemessen benachteiligen. Dazu gehören auch umfassende Haftungsausschlüsse für Mängel oder Schäden, die durch ein fehlerhaftes Software-Update verursacht werden.

2. Gewährleistungsrechte

Die gesetzlichen Gewährleistungsrechte (§§ 434 ff. BGB) können nicht vollständig ausgeschlossen werden. Diese Rechte stellen sicher, dass der Hersteller für Mängel einstehen muss, die innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungsfrist auftreten, einschließlich solcher, die durch ein fehlgeschlagenes Update verursacht werden.

3. Produkthaftungsgesetz

Unabhängig von vertraglichen Vereinbarungen haftet der Hersteller nach dem Produkthaftungsgesetz (ProdHaftG) für Schäden, die durch fehlerhafte Produkte entstehen. Diese Haftung kann nicht durch AGB ausgeschlossen werden.

4. Transparenzgebot

Gemäß § 307 BGB müssen Klauseln in AGB klar und verständlich formuliert sein. Unklare oder missverständliche Haftungsausschlüsse sind unwirksam.

5. Haftung für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit

Ein Ausschluss der Haftung für vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verhalten des Herstellers ist unwirksam. Der Hersteller bleibt in solchen Fällen haftbar.

6. Beschränkte Haftung

Während die vollständige Übertragung der Verantwortung auf den Kunden nicht möglich ist, können bestimmte Haftungsbeschränkungen rechtlich zulässig sein, wenn sie klar und fair formuliert sind und den Kunden nicht unangemessen benachteiligen. Dazu gehören Beschränkungen auf typische und vorhersehbare Schäden.

Fazit

Ein Hersteller kann durch vertragliche Regelungen versuchen, seine Haftung zu begrenzen, jedoch nicht vollständig auf den Kunden übertragen. Die gesetzlichen Gewährleistungsrechte und die Produkthaftung bieten den Kunden Schutz gegen solche Versuche. Es ist ratsam, im Falle von Problemen mit einem Software-Update die vertraglichen Regelungen genau zu prüfen und bei Bedarf rechtlichen Rat einzuholen, um die eigenen Rechte zu wahren.

 

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Posted (edited)

Ärgerlich ist ja auch, dass die Kamera auseinandergenommen und wieder zusammengebaut werden muss. Ob dann alles so ist wie vorher — u.a. Thema Abdichtungen — kann man nie genau wissen ... Wenn die Kamera älter gewesen wäre, hätte man sich ja noch sagen können, dass sie bestenfalls automatisch eine Generalüberholung erfährt — aber in diesem Falle ist sie ja erst wenige Monate alt ...

Das könnte man ggf. als 'unangemessene Benachteiligung des Kunden' auffassen.

Edited by jannn
Letzten Satz hinzugefügt
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vor 23 Minuten schrieb kermit66:

Aber da geht nichts physisch kaputt.

Genau. Denn sonst könnten die Teile nicht im Werk bespielt werden. Denn zur Bestückung werden die Käfer ohne irgendwas drauf angeliefert.

 

Aber für den Techniker im Feld ist es erstmal defekt, da er eben nichts außer Laptop/PG zur Verfügung hat.

Edited by lowrider82
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Ein Mirakel, ich habe mal die BDA eines Smart TV nicht gelesen, die Festplatte die ich da angeschlossen hatte konnte ich nach dem Tod des TV zu nichts mehr gebrauchen. Hat ein Weilchen gedauert bis ich gelesen hatte was der TV Hersteller schrieb. Also mich wundert nix mehr, und ich meide Apps wo es nur geht, man kann keiner so richtig trauen.

Von Wörtern wie ChatGPT krieg ich die Krätze. 

Wenn man einer unter zig Tausenden ist bei dem so ein Update total fehlschlägt ist das schon ein riesen Pech, es lebe die Speicherkarte die einem so etwas erspart.

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vor 8 Stunden schrieb Konverter:

Nach meinem Verständnis greift in Deutschland im ersten Jahr die Garantie des Händlers Herstellers (es sei denn, der Hersteller gewährt mehr oder auch weniger Garantie) und dann erst die Gewährleistung.

Die Gewährleistung durch den Händler und die Garantie des Herstellers sind voneinander unabhängig und können beide greifen; dann muss der Kunde entscheiden, worauf er sich zuerst berufen möchte. Die von Fuji gewährte Garantie gilt bei Produkten für den deutschen Markt für zwei Jahre. Die Gewährleistungspflicht des Händlers erstreckt sich ebenfalls auf zwei Jahre, ist aber nach dem ersten Jahr und der dann eintretenden Beweislastumkehr nicht mehr viel wert. Manchmal hat man eher mit dem Garantieanspruch Erfolg, mal mit der Gewährleistung.

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vor 38 Minuten schrieb Protomelas:

es lebe die Speicherkarte die einem so etwas erspart

Da wäre ich mir nicht so sicher. Bisher habe ich Updates immer über die Speicherkarte gemacht, da ich der Übertragungsstabilität zwischen Smartphone und Kamera nicht über den Weg traue.

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vor 22 Minuten schrieb kermit66:

Da wäre ich mir nicht so sicher. Bisher habe ich Updates immer über die Speicherkarte gemacht, da ich der Übertragungsstabilität zwischen Smartphone und Kamera nicht über den Weg traue.

….vor allem mit der x-app 🤭

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vor 5 Stunden schrieb null:

Doch ganz sicher. Ich habe es ja weiter oben schon geschrieben, und man könnte es auch leicht selbst testen. Einfach mal nach einem Firmware Update für zb eine Canon oder Sony Kamera suchen. Da kommt vor dem Download genau so eine Lizenzvereinbarung wie bei Fuji, wo die Hersteller sich einen kompletten Freibrief ausstellen, sollte etwas schief laufen. Ein bisschen dreist ist das schon, aber leider übliche Praxis, da der Gesetzgeber es zulässt.

Insofern würde ich mir auch einen Gang zum Anwalt sparen. Rechtlich sind diese Lizenzvereinbarungen nicht anfechtbar. Man könnte allerhöchstens weitere Kulanz erreichen. 

 

vor 5 Stunden schrieb Tommy43:

Ganz sicher doch, hättest Du allerdings erkennen können, wenn Du den Thread gelesen hättest.

 

Ok, dann steht das so gedruckt in irgendwelchen Bedingungen. Letztendlich habe ich persönlich eine ganz andere Erfahrung (nicht Fuji) mit einem FW Update gemacht, welches eine meiner Kameras zum Schweigen gebracht hatte. Kamerahersteller, bzw. der entspr. Kameraservice hat das Problem kostenlos behoben! Klar, steht das alles auf einem Blatt Papier, aber man könnte ja auch schon mal etwas kulanz an den Tag legen. Ihr wisst bestimmt was ich meine und genauso war das auch in meinem ersten Post gemeint.

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