Brennweite und Blende bei APSC

[Joguli]

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Kurze einfache Frage. Auf den Objektiven steht ja immer die Brennweite auf FF bezogen. Beispiel: Das 90mm f2. Sobald ich mir das Objektiv an meine APSC Kamera anschliesse, ist es 135mm, anstatt 90mm. Und es ist f2.8 anstatt f2. Das heisst, effektiv und in Wirklichkeit kaufe ich ein 135mm f2.8, korrekt? Denn ich kann ja keine 90mm f2 verwenden, oder?

Grüsse

bearbeitet 20. Juli 2024 von Joguli

[AS-X]

Nein, das ist ein Mißverständnis.
Auf den Objektiven steht keine Brennweite auf KB bezogen, sondern die physikalische Brennweite. Die ist unabhängig von dem was dahinter hängt. 
Im Vergleich zu KB wirkt ein 90mm f2 am APS-C aber etwa so wie ein 135mm f2.8 an KB. 

[axel g]

@Joguli der "crop Faktor" ist bei fuji aps-c 1,5, im  Internet wirst du alles dazu lesen können 

[Joguli]

vor 12 Minuten schrieb AS-X:

Nein, das ist ein Mißverständnis.
Auf den Objektiven steht keine Brennweite auf KB bezogen, sondern die physikalische Brennweite. Die ist unabhängig von dem was dahinter hängt. 
Im Vergleich zu KB wirkt ein 90mm f2 am APS-C aber etwa so wie ein 135mm f2.8 an KB. 

Korrekt. Wenn ich also die Linse für mein APSC kaufe, muss ich wissen, dass ich dann kein 200 f2 habe, sondern 135 f2.8, korrekt? Ich werde keine 2er Blende haben...

[AS-X]

vor 9 Minuten schrieb axel g:

@Joguli der "crop Faktor" ist bei fuji aps-c 1,5, im  Internet wirst du alles dazu lesen können 

Er fragt ja im Internet 😉

Im Netz ist vieles richtig erklärt, oft findet man aber auch Blödsinn. Deshalb ist die Klärung hier ja durchaus zweckmäßig. 

[Joguli]

vor 10 Minuten schrieb axel g:

@Joguli der "crop Faktor" ist bei fuji aps-c 1,5, im  Internet wirst du alles dazu lesen können 

Ich weiss schon was der Cropfaktor ist, darauf will ich nicht hinaus....

[fujirai]

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vor 5 Minuten schrieb axel g:

der "crop Faktor" ist bei fuji aps-c 1,5, im  Internet wirst du alles dazu lesen können 

Im Internet steht zu diesem Crop-Faktor offenbar viel falsches, deshalb kommt dieses Missverständnis immer wieder vor.

Auf jeden Fall ist die Brennweite des Objektives die Brennweite und die bleibt sie auch. Und die steht drauf. zB 90 mm auf einem XF 90 F2 Objektiv. Wenn du ein 90 mm Objektiv von einer Kleinbildkamera an Fuji X adaptierst, bleibt das auch ein 90 mm Objektiv, weil die Brennweite eines Objektives sich nicht plötzlich verändert. 

Der Crop-Faktor ist eine "Gedankenstütze" weil man sich vorstellt, dass dieses 1:2/90 an APSC bzgl. Bildausschnitt und Schärfentiefe so wirkt wie ein (gedachtes) 1:2,8 / 135 an einer (gedachten) KB Kamera.

[AS-X]

vor 1 Minute schrieb Joguli:

Korrekt. Wenn ich also die Linse für mein APSC kaufe, muss ich wissen, dass ich dann kein 200 f2 habe, sondern 135 f2.8, korrekt? Ich werde keine 2er Blende haben...

Äh, nein. Du kaufst schon genau das was drauf steht. 

[Joguli]

vor 3 Minuten schrieb AS-X:

Äh, nein. Du kaufst schon genau das was drauf steht. 

Ich dachte, dass zwar eine 2er Blende vorhanden ist, aber tatsächlich nur soviel Licht wie bei einer 2.8 durchgelassen wird?

[fujirai]

vor 3 Minuten schrieb Joguli:

Ich dachte, dass zwar eine 2er Blende vorhanden ist, aber tatsächlich nur soviel Licht wie bei einer 2.8 durchgelassen wird?

Nein, eine 2er Blende lässt so viel Licht durch wie eine 2er Blende.

Die Überlegung, den Crop-Faktor auf die Blende anzuwenden, beschreibt nur die Auswirkung der Blende auf die Schärfentiefe, nicht auf die Belichtung.

bearbeitet 20. Juli 2024 von fujirai

[Joguli]

Wird bei der Blende nicht auch, sowie beim Bildausschnitt, noch der crop hinzugerechnet?

[fujirai]

vor 1 Minute schrieb Joguli:

Wird bei der Blende nicht auch, sowie beim Bildausschnitt, noch der crop hinzugerechnet?

Nochmal: Den Crop-Faktor auf die Blende anzuwenden, beschreibt nur die Auswirkung der Blende auf die Schärfentiefe, nicht auf die Belichtung.

[Dare mo]

@Joguli Es ist eigentlich ganz einfach. Das, was auf einem Objektiv draufsteht, ist auch drin. Eine 200mm Brennweite ist immer eine 200mm Brennweite und eine F2.0 ist immer eine F2.0 Egal ob KB, APS-C, MFT oder Mittelformat. Das sind physische Maße, sprich die real vorhanden sind, der Crop-Faktor ist eine rechnerische Einheit und wird auch nur rechnerisch angewendet. Du vermischst sie und da liegt der Fehler.

Die Brennweite ist der pyhiskalische Abstand der Hauptebene der verschiedenen Linsen im Objektiv zum Fokuspunkt. Dieser ändert sich auch nicht, egal wie groß der Sensor der Kamera ist. Darum ist es egal ob der ein APS-C, KB oder MFT Sensor ist, denn der Abstand ist immer der gleiche, darum bleibt die Brennweite auch immer gleich. Was sich verändert ist der Bildausschnitt und dieser wird mit dem Cropfaktor angegeben.

Selbes bei der Blende. Die angegebene Blendenöffnung (z.B.F4.0) verändert sich im Objektiv nicht, weil hinter ihr ein anderer Sensor ist. Die Öffnung bleibt immer gleich groß. Einzig die Lichtmenge ändert sich, wenn sich die Fläche (also die Größe) des Sensor ändert. Auch das wird dann rechnerisch mit dem Crop-Faktor umgerechnet.

Darum macht es ja auch keinen auf ein Objektiv, die Angaben auf einen KB Sensor umgerechnet aufzudrucken, sondern natürlich die realen Daten, sprich Brennweite und Blende. Zumal gerade die X-Mount Objektive für APS-C ausgelegt sind und warum sollte man dann die Angaben auf KB umgerechnet angeben, wenn man sie gar nicht an einem KB Sensor benutzt? Macht nicht wirklich Sinn, oder?

Also nicht versuchen kompliziert zu denken, sondern einfach bleiben, das was draufsteht, ist auch drin. Punkt. 😄

[fujirai]

Die Blende und die Belichtung hängen nicht von der Größe des Sensors ab, wie schon geschrieben wurde. 

In der Fotografie gibt es seit über hundert Jahren Belichtungsmesser, die anzeigen welche Blende und Zeit eingestellt werden muss. Die Werte konnte man schon immer für Kleinbild, 6x6 6x9 oder jedes andere Aufnahmeformat verwenden. Man stellt am Belichtungsmesser auch nicht das Format ein - es spielt nämlich für die Belichtung keine Rolle. Auf die Idee wäre früher wohl auch keiner gekommen, da braucht man schon das Internet dazu 😁 

[Leicanik]

vor 10 Stunden schrieb Joguli:

Ich dachte, dass zwar eine 2er Blende vorhanden ist, aber tatsächlich nur soviel Licht wie bei einer 2.8 durchgelassen wird?

Das mit der umgerechneten Blende (2.8 statt 2.0) bezieht sich nicht auf das Licht, sondern auf die erzielbare Schärfentiefe. Das Objektiv ändert seine technischen Daten nicht (wurde ja schon geschrieben), aber seine Wirkung ändert sich je nach dahinter hängender Sensorgröße: Der Bildwinkel ändert sich, was man oft durch den Vergleich zum Kleinbild beschreibt (das 90er verhält sich bezüglich des Bildwinkels an APS-C wie ein 135er an Kleinbild). Und die Schärfentiefe ändert sich (Blende 2.0  erzielt an APS-C eine Schärfentiefe wie 2.8 an Kleinbild). Auf die Belichtung hat das aber keinen Einfluss, die bleibt gleich.

Allerdings muss man bedenken, dass man andere Blenden verwenden muss bzw. kann, wenn man die gleiche Schärfentiefe erzielen will. Man kann also beim kleineren Sensor eine größere Blendenöffnung verwenden bzw. müsste beim größeren Sensor weiter abblenden, um die gleiche Schärfentiefe zu erzielen. Durch die unterschiedlichen Blenden ändert sich dann natürlich auch die Belichtungszeit.

bearbeitet 21. Juli 2024 von Leicanik

[nightstalker]

vor 12 Stunden schrieb Joguli:

Korrekt. Wenn ich also die Linse für mein APSC kaufe, muss ich wissen, dass ich dann kein 200 f2 habe, sondern 135 f2.8, korrekt? Ich werde keine 2er Blende haben...

doch hast Du

Stell Dir einfach vor, Du machst das Bild an einer KB Kamera mit einem 90mm F2 ... und dann schneidest Du am fertigen Bild einfach das ab, was bei APS nicht auf dem Bild wäre ... exakt das bekommst Du mit einer APS Kamera ... da ist kein Trick dabei, keine Magie, es ist einfach eine kleinere Fläche, die das Bild aufnimmt

und verflucht sei der, der die Idee hatte den Umrechnungsfaktor so hypen 🙂 mehr Konfusion hat selten jemand erzeugt

[Tommy43]

200 mm f2 APS-C entspricht bzgl. Lichtstärke einem 300mm f2 bei KB. Edit: Mit dem 135 2.8 hattest Du Dich vertan, weil Du ja immer von APS-C aus mit 1,5 multiplizieren musst und nicht teilen. Das heißt Du erhältst die gleiche Belichtung bei gleicher Zeit und Blende. Was allerdings die Schärfentiefe und die Größe der Abbildung angeht, entspricht das 200 f2 APS-C einem 300 f2.8 KB. Was dabei noch nicht einbezogen ist, ist die ISO bzw. das Rauschen. Da KB natürlich um etwa eine Blende weniger rauscht, was man ja auch noch berücksichtigen muss in der Äquivalenzrechnung ist das 200 f2 letztendlich äquivalent zu einem 300 2.8.

Wir müssen ja alle 3 Aspekte des Belichtungsdreiecks sowie den Crop berücksichtigen, wenn wir Formate und Objektive vergleichen. Das nur auf Lichtstärke oder Schärfentiefe zu begrenzen ergibt ja ein unvollständiges Bild und lädt zu Missverständnissen ein.

Um es anschaulicher zu machen weitere Äquivalenzen APS-C - KB:

18 1.4 - 27 2.0

23 1.4 - 35 2.0

33 1.4 - 50 2.0

56 1.2 - 85 1.8

90 2.0 - 135 2.8

…..

600 8.0 - 900 11.0

Umgekehrt gerechnet von KB zu APS-C:

35 1.4 - 23 0.95

Hier sieht man dann, wo APS-C an Grenzen kommt, denn ein solches Objektiv mit AF existiert noch nicht, nur mit manuellem Fokus gibts da etwas.

 

 

bearbeitet 21. Juli 2024 von Tommy43

[Tidus79]

Wenn man den Crop-Faktor für die Blende nimmt, versucht man den Bildeindruck mit zu berücksichtigen. Es herrscht Einigkeit, dass ein 135mm f2 an einer Crop-Kamera den Bildeindruck hat eines ca 200mm f2.8. 

Die Belichtung bleibt davon unangetastet. Also Blende 2.8 an Voll-Format ist dunkler als Blende 2 an APSC, wenn die restlichen Belichtungsfaktoren gleich sind. 

Umstritten: Manch einer versucht beim Crop-Faktor aber auch die Lichtempfindlichkeit des Sensors mit zu berücksichtigen. Da wird dann gesagt, ein 135mm f2 bei ISO 100 an Crop sieht so aus wie ein 200mm f2.8 bei ISO 200 an VF mit gleicher Belichtungszeit. Daher diese Aussage, dass APSC-Objektive weniger lichtstark wären. Eigentlich geht es da aber um den Sensor. Ein VF bei ISO 200 rauscht etwa so stark wie ein APSC bei ISO 100. 

bearbeitet 21. Juli 2024 von Tidus79

[AS-X]

vor einer Stunde schrieb Tidus79:

Wenn man den Crop-Faktor für die Blende nimmt, versucht man den Bildeindruck mit zu berücksichtigen. Es herrscht Einigkeit, dass ein 135mm f2 an einer Crop-Kamera den Bildeindruck hat eines ca 200mm f2.8. 

Die Belichtung bleibt davon unangetastet. Also Blende 2.8 an Voll-Format ist dunkler als Blende 2 an APSC, wenn die restlichen Belichtungsfaktoren gleich sind. 

Umstritten: Manch einer versucht beim Crop-Faktor aber auch die Lichtempfindlichkeit des Sensors mit zu berücksichtigen. Da wird dann gesagt, ein 135mm f2 bei ISO 100 an Crop sieht so aus wie ein 200mm f2.8 bei ISO 200 an VF mit gleicher Belichtungszeit. Daher diese Aussage, dass APSC-Objektive weniger lichtstark wären. Eigentlich geht es da aber um den Sensor. Ein VF bei ISO 200 rauscht etwa so stark wie ein APSC bei ISO 100. 

Es sind m.E. diese falschen Begrifflichkeiten wie „Vollformat“ und „Crop-Kamera“ die immer wieder der Verwirrung Vorschub leisten. 
Natürlich ist es für Neulinge hilfreich mit bekannten Größen zu vergleichen (sofern diese überhaupt bekannt sind) aber es sind eben keine physikalischen Normgrößen, sondern nur Größen mit einem hohen Marktanteil. Das was einige Marketingschwurbler als „Vollformat“ verkaufen ist nicht mehr als das sogenannte Kleinbild (mit Betonung auf „klein“). Historisch die ultrakompakte Alternative zu Roll- und Planfilm mit deutlich weniger Fläche für die Bildinformation. Niemand wäre auf die Idee gekommen, eine Kleinbild Leica als Crop-Kamera zu bezeichnen (höchstens sie als Spielzeug mit schwacher Bildqualität zu verachten😉). 
Heute ist vermutlich mfT das KB unserer Zeit, mit ähnlichen (Vor)urteilen wie man sie einst gegenüber KB hatte. 

Fakt ist jedoch, heute wie damals, dass eine größere Film-/Sensorfläche mehr Photonen sammelt wie eine kleinere, was Auswirkungen auf das hat, was wir als Rauschen wahrnehmen.
Es ist auch einfacher für größere Formate gute Objektive zu bauen, denn diese müssen bei gleicher Auflösung am entsprechenden Sensor nicht so genau abbilden um zu einem gleichwertigen Ergebnis zu gelangen. 
 
Langer Rede kurzer Sinn. Für Fotografen ist eigentlich nur wichtig sich zu merken welche Optik sie an ihrem Format brauchen um das gewünschte Bild zu erzeugen.

bearbeitet 21. Juli 2024 von AS-X

[jannn]

vor 20 Stunden schrieb Joguli:

Das heisst, effektiv und in Wirklichkeit kaufe ich ein 135mm f2.8, korrekt? Denn ich kann ja keine 90mm f2 verwenden, oder?

Nicht alles Vorangehende habe ich gelesen, darum kann es sein, dass ich teilweise wiederhole. Dennoch möchte ich das einmal in meinen eigenen Worten ausdrücken.

90 mm Brennweite bleiben 90 mm, auch an APS-C. Nur der Bildausschnitt ist bei APS-C kleiner als bei Vollformat/Kleinbild. Bei gleichem Aufnahmestandpunkt entsteht in etwa das gleiche Bild wie mit 135 mm an Vollformat:
— Objektiv: 135 mm sind um den Faktor 1,5 "enger" als 90 mm (Erfassungswinkel).
— Sensor: Der Vollformat-Sensor ist um den Faktor 1,5 "weiter" als der APS-C-Sensor (Diagonale).
Das eine passiert auf der Licht-Einlass-Seite, das andere auf der abbildenden Seite. Man kann es sich wie aufgefächerte Bereiche vorstellen. In diesem Vergleich: vorne kleiner (135 mm Brennweite bedeuten einen engeren Eintrittswinkel als bei 90 mm), hinten größer (Vollformat-Sensor statt APS-C-Sensor).

Auch hinsichtlich der Blende: 2,0 bleiben 2,0, und zwar bezüglich des Lichts, welches je Quadratmillimeter auf den Sensor fällt (Licht pro Fläche bzw. Flächeneinheit).

Nur hinsichtlich der Schärfentiefe ändert sich etwas im Vergleich zu einer Aufnahme an Vollformat. Aber auch hier kommt es darauf an, dass man Äpfel mit Äpfeln vergleicht. Ein möglicher Vergleich ist dieser: Wenn ich denselben Bildausschnitt haben möchte, kann ich, ohne den Standpunkt zu verändern, mit 90 mm an APS-C oder mit 135 mm an Vollformat aufnehmen. Die Möglichkeiten der Schärfentiefe, z.B. indem eine geringe Schärfentiefe gewünscht ist, ergeben sich aus dem Abbildungsbereich (Größe des Sensors) und der Größe der Blende. Bei Vollformat ist der Durchmesser des Abbildungsbereiches um den Faktor 1,5 größer als bei APS-C. Wenn (sprichwörtlich) auf der anderen Seite der Blendendurchmesser um den Faktor 1,5 kleiner ist, habe ich hinsichtlich der Schärfentiefe denselben Effekt (dieselben Möglichkeiten) bei
— Blende 2,0 an APS-C bei 90 mm Brennweite und
— Blende 2,8 an Vollformat bei 135 mm Brennweite. (Blende 2,0 x 1,5 = ungefähr Blende 2,8).
Das ist die Äquivalenz hinsichtlich der Schärfentiefe.

Wenn die Schärfentiefe bei einer Aufnahme aber eine untergeordnete Rolle spielt und es stattdessen auf die Low-Light-Fähigkeit ankommt, dann kann Blende 2,0 mehr als 2,8. Genaugenommen aber nur bezogen auf einen Quadratmillimeter (oder Quadratzentimeter oder was auch immer) Sensorfläche. Gegenargument wäre: Ja, aber dafür werfe ich mit Blende 2,8 mit 135 mm (Vollformat) das Licht, welches "nur" durch Blende 2,8 fällt, auf eine größere Fläche. Richtig.

In diesem Gesamtvergleich sind
— Blende 2,0 an APS-C bei 90 mm Brennweite und
— Blende 2,8 an Vollformat bei 135 mm Brennweite
äquivalent, und zwar sowohl hinsichtlich der Schärfentiefe sowie bezüglich des Lichtes, welches auf die gesamte Sensorfläche gebracht wird (in diesem Falle nicht je Quadratmillimeter, denn da "kann" f/2,0 mehr als f/2,8).

Aber es ist eben entscheidend, was ich insgesamt will: Zum Beispiel: Ist mir die Kompaktheit einer APS-C-Kamera wichtig?
Okay, wenn man ausschließlich lichtstarke äquivalente Objektive vergleicht, ist der Unterschied vielleicht kaum vorhanden:
— 56 mm f/1,2 an APS-C sowie
— 85 mm f/1,8 an Vollformat
mögen hinsichtlich des Gewichtes und der Kompaktheit ähnlich sein. Wenn man jedoch in anderen Situationen mit weniger Lichtstärke auskommt, liegen die Vorteile des APS-C-Systems u.a. in Gewicht und Kompaktheit.

bearbeitet 21. Juli 2024 von jannn
Nichts Wesentliches

[Leicanik]

vor 8 Stunden schrieb Tommy43:

Mit dem 135 2.8 hattest Du Dich vertan, weil Du ja immer von APS-C aus mit 1,5 multiplizieren musst und nicht teilen.

Er ging doch davon aus, ein 2.0/90mm an APS-C zu betreiben. Das bildet ab wie ein 2.8/135 an Kleinbild, das stimmt schon.

[Tommy43]

vor 3 Minuten schrieb Leicanik:

Er ging doch davon aus, ein 2.0/90mm an APS-C zu betreiben. Das bildet ab wie ein 2.8/135 an Kleinbild, das stimmt schon.

Stimmt, danke! In #4 schrieb er dann etwas von 200 f2, deswegen das Missverständnis.

[Foto-Puschel]

Hallo Ihr Lieben,

bin zufällig auf diesen Post gestoßen ...

AUCH ICH HABE ES JETZT VERSTANDEN 🥰

Danke Euch !!!

[Rico Pfirstinger]

Am 20.7.2024 um 22:17 schrieb Joguli:

Das heisst, effektiv und in Wirklichkeit kaufe ich ein 135mm f2.8, korrekt?

Quatsch, du kaufst effektiv und in Wirklichkeit ein 200mmF2. Für APS-C. Wenn du das Gleiche ("Äquivalent") am KB haben willst, kaufst du dir dort ein 300mmF3. Garantiert kein 135mmF2.8. 🤪 

[CMOS]

Die leidige Diskussion über die Brennweitenumrechnung könnte man einfach umgehen, wenn der horizontale Bildwinkel angegeben wird, der ist unabhängig von  der Sensorgröße. Zu analogen Zeiten war das kein Problem, da es quasi nur 36 mm Film gab, von Exoten mal abgesehen. 

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