Programmautomatic, Probleme mit 'autoiso'

[Guest]

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Hallo zusammen,

es scheint so als ob 'autoiso' bei Programmautomatik nicht funktioniert. Angewendet:
Fujifilm X-T5 mit Kit-Objektiv 16-80
Firmware-Version: 4.0
ISO-Rad auf A, Zeit-Rad auf A
Autom. ISO-Einst. - AUTO3: Std-Empf: 125, Max-Empf: 12800, Min.Verschlusszeit. 1/100
1) Bei Blendenvorwahl funktioniert alles perfekt. Durch schließen der Blende geht die Zeit herunter bis zum Min-Wert und
dann wird der ISO-Wert erhöht.
2) Bei Programmautomatik (Blendenring auf A) funktioniert das ganze nicht mehr. Wird die vorgegebene Blende/Zeit
mit 'Shift' verschoben, so geht die Kamera beim verschließen der Blende unter (quasi über) die Min. Verschlusszeit
anstatt den ISO-Wert zu erhöhen.
Gibt es irgendwas um das zu verhindern?
 

 

[mjh]

vor 7 Stunden schrieb Sateule:

Bei Programmautomatik (Blendenring auf A) funktioniert das ganze nicht mehr. Wird die vorgegebene Blende/Zeit mit 'Shift' verschoben, so geht die Kamera beim verschließen der Blende unter (quasi über) die Min. Verschlusszeit anstatt den ISO-Wert zu erhöhen.

Das klingt plausibel. Programmverschiebung heißt, dass Du nicht die automatisch gewählte Zeit/Blenden-Kombination willst, sondern entweder eine größere Blende und eine kürzere Belichtungszeit oder eine kleinere Blende und eine längere Belichtungszeit, wobei aber immer gleich viel Licht gesammelt wird. Die Kamera erfüllt Deinen Wunsch.

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Stunden schrieb Sateule:

Gibt es irgendwas um das zu verhindern?

Das ist simpel: Die Verschlusszeit nicht mit PS zu Werten hin verschieben, die dir nicht gefallen. PS ist schließlich dafür da, passendere Werte einstellen zu können – und nicht unpassendere. Erst aktiv via PS eine unpassendere/längere Zeit auszuwählen, um sich anschließend darüber zu beklagen, ergibt wenig Sinn.

PS hat naturgemäß keinen Einfluss auf ISO und Auto-ISO, da ja nur Blende/Zeit äquivalent verschoben werden. ISO kann sich mit PS also gar nicht "automatisch" ändern, sonst stimmt die Belichtung nicht mehr. PS ändert Zeit und Blende entsprechend der aktiven Verschiebung durch den User, dabei aber niemals die Belichtung. Für Belichtungsänderungen gibt es das Belichtungskorrekturrad, das folglich auch auf Auto-ISO Einfluss hat, falls durch die Korrektur die Verschlusszeit länger werden müsste als die kürzeste eingestellte Auto-ISO-Verschlusszeit. Da stellt Auto-ISO der Belichtungsautomatik dann freundlicherweise höhere ISO-Werte bereit, die dafür sorgen, dass die Verschlusszeit mit der vom Benutzer eingestellten Belichtung nicht das gewünschte Limit überschreitet.

Belichtungsautomatiken (insbesondere ihre Kumulation mit Auto-ISO und Auto-DR) sind mir persönlich zu kompliziert, deshalb stelle ich ISO, DR, Zeit und Blende einfach selber ein. Praktisch läuft das dann meistens nur darauf hinaus, dass ich die Verschlusszeit ändere, bis die Belichtung im Live-View exakt passt. Dinge wie Auto-ISO, Mindestverschlusszeit, Belichtungskorrekur und Programm-Shift und DR-Automatik fallen somit weg – das ist mir zu verkopft/kompliziert und umständlich, da hier zu viele Einstellungen und Parameter miteinander (teilweise auf schwer durchschaubare Weise) miteinander interagieren.

[Guest]

Dass die Mindestverschlusszeit in der ISO-Automatic nur bei Zeitautomatik (Blendenvorwahl) funktionieren soll ist für mich nicht plausibel.
Es steht auch nirgendwo geschrieben dass dem so wäre. Im Gegenteil: Zitat aus dem X-T5 Buch von Jürgen Wolf:
"Die Mindestverschlusszeit spielt nur in den Programmmodi A und P eine Rolle, ...".
Zudem zeigt die Kamera auch im Programmmodus P im Sucher/Display den eingestellten ISO-Automatic-Set (zB ISOA3) an.

Zitat

ISO kann sich mit PS also gar nicht "automatisch" ändern

ISO soll sich auch nicht automatisch ändern, sondern nur beim verschließen der Blende (mit PS) den eingestellten 'Min. Verschlusszeitwert' nicht unterschreiten
und statt dessen den ISO-Wert erhöhen, genau so wie sie es mit Zeitautomatik bei verschieben der Blende auch macht.
z.B.
Eingestellt ist: Autom. ISO-Einst. - AUTO3: Std-Empf: 125, Max-Empf: 12800, Min.Verschlusszeit. 1/100
Messvorgabe: Zeit: 1/250, Blende 5, ISO 125. Max. offene Blende hat Priorität, sodass mit PS eigentlich immer nur die Blende (in Richtung zu) verschoben werden kann.
Mit PS verschiebe ich nun die Blende stufenweise in Richtung zu, was ganz klar zu kleineren Zeitwerten führt (200, 160, 125, 100). 
Bei erreichen der Min. Verschlusszeit (1/100) und einer weiteren Verschiebung der Blende (zu) sollte sich die Kamer nun an die Einstellung halten und den  Verschlusszeitwert
nicht weiter verringern sondern statt dessen den ISO-Wert erhöhen. Eben wie bei Zeitautomatik.
Ausweg: Die Programmautomatik nicht benutzen und statt dessen die Zeitautomatik.

[Rico Pfirstinger]

vor 11 Minuten schrieb Sateule:

Bei erreichen der Min. Verschlusszeit (1/100) und einer weiteren Verschiebung der Blende (zu) sollte sich die Kamer nun an die Einstellung halten und den  Verschlusszeitwert nicht weiter verringern sondern statt dessen den ISO-Wert erhöhen.

Wie nun mehrfach gesagt, auch wenn es bei dir offenbar auf Ignoranz stößt: Wenn du die Zeit manuell mit PS verstellst, wird die Kamera dich nicht daran hindern. Wenn dir die von dir selbst so eingestellte Zeit nicht passt, dann stell sie halt einfach nicht ein! Ohne PS hält sich die Kamera in P schließlich an die Auto-ISO-Vorgaben, die du dann aber selbst mit PS überstimmst.

Wenn du nur die Blende anpassen willst und nicht die Zeit, dann verwende einfach eine passendere Blende im Modus A, oder nimm gleich M (normales M oder Misomatik), dann ist beides unter voller eigener Kontrolle.

PS betrifft nunmal Zeit/Blende-Kombos und nicht Blende/ISO-Kombos. Blende/ISO-Kombos ergeben sich schließlich automatisch im Modus A (oder M) mit Auto-ISO, da bleibt die Zeit auf dem Auto-ISO Minimum und ISO geht hoch, wenn man die Blende schließt. 

Edited August 10, 2024 by Rico Pfirstinger

[Dare mo]

Ich kann deine Überlegungen nicht so richtig nachvollziehen. Wie @mjh und @Rico Pfirstinger geschrieben haben, macht doch die Kamera alles, was sie soll. Wenn du alles auf A stellst (Programmautomatik), dann gibst du alle Einstellungen aus der Hand und die Kamera entscheidet selbst Blende, Zeit und ISO. Darum auch die Bezeichnung Programmautomatik. Sobald du in eine Funktion eingreifst, sei es Zeit, Blende oder ISO, legst du eine Vorgabe vor und damit bist du auch nicht mehr in der Programmautomatik, ganz einfach. Dann wählt die Kamera nur noch selbstständig, wo eine Autofunktion noch besteht.

Die Programmautomatik verwendet man nur, wenn man selbst nichts steuern möchte und die Kamera alles selbst entscheiden / wählen soll. Wenn ich eine bestimmte Vorgabe mache und selbst entscheiden möchte, dann mach es doch, dafür ist die Kamera ja ausgelegt. Ich verstehe sowieso nicht, warum man eine X-T5 in vollen Automatikmodus nutzen sollte, außer es soll mal schnell gehen oder man gibt die Kamera an eine Person, die mit der Bedienung und den Einstellungen nicht so vertraut ist. Die Kamera ist doch geradezu prädestiniert dafür, sie komplett manuell oder zumindest in Halbautomatik (Blenden- oder Zeitautomatik) zu benutzen.

[fujirai]

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vor 1 Stunde schrieb Sateule:

Dass die Mindestverschlusszeit in der ISO-Automatic nur bei Zeitautomatik (Blendenvorwahl) funktionieren soll ist für mich nicht plausibel.

Ist ja nicht so.

Hab es bei meiner X-E3 grad ausprobiert: Die Mindestverschlusszeit wirkt auch bei Programmautomatik. Wenn zuwenig Licht ist, erhöht die Kamera die ISO bei ISO Automatik. Es ist nur offenbar so dass Programm-Shift Vorrang hat vor der Mindestverschlusszeit - das ist das was Du beschreibst. Die Kamera kann ja in "P" gar nicht wissen, ob Du mit Programm-Shift die Blende schliessen möchtest oder die Zeit verlängern - was soll sie tun?

vor 1 Stunde schrieb Sateule:

Ausweg: Die Programmautomatik nicht benutzen und statt dessen die Zeitautomatik.

Ist für die gewünschte Vorgabe der Blende auch der direktere Weg. 

Edited August 10, 2024 by fujirai

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Stunden schrieb fujirai:

...ob Du mit Programm-Shift die Blende schliessen möchtest oder die Zeit verlängern

Da gibt es kein "oder" – nur ein "und", sonst würde sich die Belichtung ändern.

Edited August 10, 2024 by Rico Pfirstinger

[fujirai]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Da gibt es kein "oder" – nur ein "und", sonst würde sich die Belichtung ändern.

Klar, es muss sich beides verändern damit es passt. Aber @Sateule ist davon ausgegangen, dass die Kamera erraten kann, warum PS bedient wird, und das kann nicht gehen.

[Rico Pfirstinger]

vor 10 Minuten schrieb fujirai:

Klar, es muss sich beides verändern damit es passt. Aber @Sateule ist davon ausgegangen, dass die Kamera erraten kann, warum PS bedient wird, und das kann nicht gehen.

Da gibt es an sich nichts zu raten, denn PS verändert immer Zeit UND Blende zusammen entsprechend der Wünsche des Bedieners. Der Bediener weiß selbst, worauf es ihm ankommt (Zeit oder Blende) und behält den jeweiligen Parameter (Zeit oder Blende) dann im Auge. Typischerweise wollen Benutzer bei Action die Zeit anpassen (= kürzer machen) und bei Porträts die Blende (= aufmachen), aber es kann natürlich auch anders sein, etwa Blende weiter zu (für Landschaften) oder die Zeit länger (für Mitzieher). Man dreht am Rad, bis der gewünschte Parameter passt, der andere (unwichtigere) Parameter wird entsprechend mit angepasst, damit sich die Belichtung nicht verändert.

Das ist schon ganz praktisch, weil man so im Endeffekt die Zeitautomatik und die Blendenautomatik innerhalb der Programmautomatik quasi mit integriert hat.

Was man natürlich nicht machen sollte, ist Auto-ISO mit einer unpassenden "Mindestverschlusszeit" vorzuwählen, die man dann im P-Modus immer wieder via PS korrigieren muss. Das wäre unnötige Eigenschikane. Dann lieber gleich ein Auto-ISO-Preset mit passender "Mindestverschlusszeit" erstellen und verwenden.

Unabhängig davon ist die "Kurbelei" oft umständlich, um im Modus P vom ersten Parameter-Vorschlag der Kamera zum eigentlichen gewünschten Zeit- oder Blendenwert zu gelangen. Wenn die Blende wichtig ist (etwa offen für Porträts oder geschlossen für Landschaft), dann nimmt man am besten gleich Modus A oder M und stellt die Blende passend ein. So spart man sich nachher das "shiften". Wenn es auf die Zeit ankommt, würde ich Modus S trotzdem nicht nehmen, sondern Modus M. Sonst macht die Kamera im Modus S die Blende maximal auf, ehe Auto-ISO anhebt, was man ja in den meisten Fällen gar nicht will. 

Edited August 10, 2024 by Rico Pfirstinger

[Dare mo]

vor 10 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Was man natürlich nicht machen sollte, ist Auto-ISO mit einer unpassenden "Mindestverschlusszeit" vorzuwählen, die man dann im P-Modus immer wieder via PS korrigieren muss. Das wäre unnötige Eigenschikane. Dann lieber gleich ein Auto-ISO-Preset mit passender "Mindestverschlusszeit" erstellen und verwenden.

Oder eben die Mindestverschlusszeit ebenfalls auf AUTO stellen. Wenn man schon im Vollautomatikmodus ist, warum dann nicht diesen Parameter auch der Automatik überlassen?

[didole]

vor 17 Minuten schrieb Dare mo:

Oder eben die Mindestverschlusszeit ebenfalls auf AUTO stellen. Wenn man schon im Vollautomatikmodus ist, warum dann nicht diesen Parameter auch der Automatik überlassen?

Weil dieses Feature bei manchen (!) Kameras (wie meiner XT-50) einfach kaputt ist und nie über 1/100s geht. Was zum Beispiel bei 18mm und IBIS echt lächerlich ist. 

[Dare mo]

vor 4 Minuten schrieb didole:

Weil dieses Feature bei manchen (!) Kameras (wie meiner XT-50) einfach kaputt ist und nie über 1/100s geht. Was zum Beispiel bei 18mm und IBIS echt lächerlich ist. 

Kaputt? 😲 Hast du deine neue Kamera dann schon zur Reparatur gegeben?

[Rico Pfirstinger]

vor 28 Minuten schrieb Dare mo:

Oder eben die Mindestverschlusszeit ebenfalls auf AUTO stellen. Wenn man schon im Vollautomatikmodus ist, warum dann nicht diesen Parameter auch der Automatik überlassen?

So nach dem Motto: Wenn man schon mit dem Feuer spielt, dann wenigstens richtig... 😁

[didole]

vor 2 Stunden schrieb Dare mo:

Kaputt? 😲 Hast du deine neue Kamera dann schon zur Reparatur gegeben?

Nö. Wurde hier im Forum ja schon mehrfach besprochen: Fuji hat bei manchen Kameras entschieden, dass eine Brennweiten-abhängige Mindestverschlusszeit veraltet ist, und weniger als 1/100s irgendwie doof wäre. 

[AS-X]

Vermutlich weil es sonst wieder von etlichen Käufern Beschwerden gäbe, dass die Kamera kaputt sei, weil Menschen in Bewegung oftmals unscharf würden. 

[Guest]

@fujirai schrieb:
 

Zitat

 Es ist nur offenbar so dass Programm-Shift Vorrang hat vor der Mindestverschlusszeit 

Genau! Für sich genommen: Ist so, hat Fujifilm so implementiert. Die automatische Messung hat allerdings 2 Prioritäten: 1) Max. offene Blende und 2) Max. niedriger ISO-Wert.
Auch diese beiden Punkte für sich genommen: ok. Letzterer bewirkt allerdings, dass trotz der weit offenen Blende auch bei Tageslicht (da ist ISO 125 die Regel) keine hohen
Verschlusszeitenwerte (meist unter 1/300) herauskommen. Nutzt man jetzt PS, so geht es nur in eine Richtung Blende zu mit der Folge dass bereits nach wenigen Stufen (<= 3) die
Verschlusszeitwert schon  den Wert erreicht hat, den man nicht unterschreiten möchte. Ergebnis: Kein Bild oder ein schlechtes (immer noch zu offene Blende und lange
Verschlusszeit) und der riesige Spielraum auf der ISO-Seite wurde überhaupt nicht genutzt.
Das Zusammenspiel der genannten Punkte macht die Programmautomik weitestgehend unbrauchbar. Eine Lösung wäre: Eine Einstellung, die den Vorrang von PS vor
der Mindestverschlusszeit umkehrt.

[nightstalker]

Am 9.8.2024 um 17:08 schrieb Sateule:

Wird die vorgegebene Blende/Zeit
mit 'Shift' verschoben, so geht die Kamera beim verschließen der Blende unter (quasi über) die Min. Verschlusszeit
anstatt den ISO-Wert zu erhöhen.
Gibt es irgendwas um das zu verhindern?

Ja, verschieb die Werte nicht

Nimm stattdessen einfach S oder A ... also wähle am entsprechenden Rad den Wert, den Du haben willst, dann klappt das auch

[Dare mo]

vor 51 Minuten schrieb Sateule:

Ergebnis: Kein Bild oder ein schlechtes (immer noch zu offene Blende und lange
Verschlusszeit) und der riesige Spielraum auf der ISO-Seite wurde überhaupt nicht genutzt.
Das Zusammenspiel der genannten Punkte macht die Programmautomik weitestgehend unbrauchbar. Eine Lösung wäre: Eine Einstellung, die den Vorrang von PS vor
der Mindestverschlusszeit umkehrt.

Wieso kein Bild oder ein schlechtes? Wenn du alles auf Automatik hast, dann wird die Kamera immer versuchen alle Parameter so in Einklang zu bringen, dass ein brauchbares Foto herauskommt.  Warum sollte man auch bei Tageslicht den von dir genannten riesigen ISO-Spielraum nutzen? Hohe ISO = Mehr Rauschen. Da macht die Kamera doch alles richtig.

Und das keine hohen Verschlusszeiten geben würde, kann ich nicht bestätigen. Ich habe es mal mit dem XF18-55mm bei 55mm (F4.0 kleinste Blende) ausprobiert. Alles, wirklich alles auf Auto an der X-T5, (Also Blende, Zeit, Auto-Iso max. 3.200 und min. Verschlusszeit auch auf Auto) bei sonnigem Sommerwetter 31°C, hat die Kamera folgende Werte ausgewählt:

Blende: F56.4 / Zeit: 1/2.500s / ISO 800

Dann in den Abgedunkelten Innenraum, Rollladen zu 3/4 geschlossen. Was hat die Kamera gewählt?

Blende: F4.0 / Zeit: 1/10s / ISO3.200

Ich kann mich nicht beschweren, die Kamera macht genau das was sie soll. Und es sind brauchbare Bilder herausgekommen. Und selbst mit de 1/10s im abgedunkelten Innenraum war nichts verwackelt, weil IBIS es möglich macht. Ja hier sieht man dann schon das Rauschen bei ISO 3.200 aber das ist für die Lichtverhältnisse auch völlig ok. Ich kann also nicht verstehen, wo du ein Problem mit der Programmautomatik hast?

Die Programmautomatik ist nicht unbrauchbar, scheinbar verstehst du nur etwas anderes darunter, als Fuji sie eingestellt hat und sie andere nutzen, sofern das wirklich der Wunsch ist. Ich habe meine X-T5 nun seit 1 1/2 Jahren und das war gerade das erste Mal, dass ich die Programmautomatik eingestellt habe.

Wenn du also wirklich so unzufrieden bist, stellt sich mir die Frage: Warum nutzt du sie dann, bzw. warum hast du dich für eine X-T5 entschieden? Wenn du mit Vollautomatik arbeiten möchtest, so gibt es andere Modelle, die dafür nochmal besser abgestimmt sind. Beispiel X-S10 und X-S20. Dort gibt es einen "richtigen" A-Modus, nicht nur Programmautomatik und sie hat noch ein paar Features, die dort eingebettet sind, welche die X-T5 nicht hat. (und sie meiner Meinung auch nicht braucht)

Edited August 11, 2024 by Dare mo

[Guest]

@Dare mo

Deine Werte sind ja Traumwerte.
Gerade im Garten, voller Sonnenschein, gegen den blauen Himmel, Kit-Objektiv XF 16-80:
Aut. Messung : Zeit 1/280, Blende 5.6, ISO 125
Wenn der ISO-Wert nun eine Konstante ist bleibt eben wenig Spielraum für PS.
Gruß
Rudolf

Edited August 11, 2024 by Sateule

[fujirai]

vor 2 Stunden schrieb Sateule:

Das Zusammenspiel der genannten Punkte macht die Programmautomik weitestgehend unbrauchbar.

Die Programmautomatik ist immer dann unbrauchbar wenn du einem Parameter (Zeit, Blende) Priorität geben möchtest. Dafür gibt es ja A oder S. 
deswegen ist die Programmautomatik nicht irgendwie schlecht oder kaputt oder falsch programmiert. Ein Hammer ist auch unbrauchbar wenn du eine Schraube rausdrehen möchtest. 

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb AS-X:

Vermutlich weil es sonst wieder von etlichen Käufern Beschwerden gäbe, dass die Kamera kaputt sei, weil Menschen in Bewegung oftmals unscharf würden. 

Genau das dürfte die Idee dahinter gewesen sein. Und das macht ja auch durchaus Sinn, weil die Kamera eine Verschlusszeit wählen soll, die Bewegungsunschärfe verhindert, und Bewegungsunschärfe nicht nur durch Bewegungen der Kamera, sondern auch durch solche des Motivs verursacht wird – wobei 1/100 s oft sogar noch zu lang ist. Aber wer genau weiß, dass auch noch längere Zeiten noch OK wären, stellt Auto-ISO selbst so ein.

[Zuikino]

vor 5 Stunden schrieb Sateule:

@Dare mo

Deine Werte sind ja Traumwerte.
Gerade im Garten, voller Sonnenschein, gegen den blauen Himmel, Kit-Objektiv XF 16-80:
Aut. Messung : Zeit 1/280, Blende 5.6, ISO 125
Wenn der ISO-Wert nun eine Konstante ist bleibt eben wenig Spielraum für PS.
Gruß
Rudolf

Ich vereinfache die Reihe mal ein wenig (1/250 statt 1/280), in der Hoffnung, damit nicht völlig unverständlich zu werden:
4 / 1/500  
5,6 /  1/250 
8 /  1/125
11 / 1/60
16/ 1/30
22 / 1/15
                 bringen alle dieselbe Belichtung. Kürzere und längere Zeiten gehen wegen des Objektivs nicht.

Wo ist da wenig Spielraum?

Edited August 11, 2024 by Zuikino

[Allradflokati]

@Sateule Ich verstehe nicht, wie du die Programautomatik begreifst!
Die Kamera misst einen Lichtwert vom Motiv (in Abhängigkeit der Messmethode) und bestimmt dann die Blende, die Verschluszeit und die ISO (=> durch Auto-ISO).
Wenn du diesen ermittelten Wert durch den Programmshift veränderst, bleibt ISO so stehen, wenn du die Zeiten zu dem längeren hin veränderst - und damit die Blende zu machst.
ird die Zeit aber zu kürzeren Zeiten hin verstellt und die Blende geöffnet, ist bei der Blende irgendwann objektivbedingt Schluß - aber dann greift die Auto-ISO wieder und erhöht diesen Wert.
Genau das macht beispielsweise auch meine X-H1 so.
Warum soll denn die kamera wissen, dass du beim Programmshift bei der in Auto-ISO eingestellten Mindestverschlusszeit bleiben willst, wenn du sie wissentlich übersteuerst?

Meine analoge Fujica AX-5 konnte im Rahmen ihrer Grenzen durch die Zeitautomatik innerhalb der Blendenautomatik bei maximal offener Blende die eingestellte Zeit dann doch übersteuern, wenn die Belichtung nicht ausgereicht hat.
Diese Funktion hat bei den digitalen Kameras das Auto-ISO übernommen, damit die eingestellte Zeit erhalten bleibt.
Aber bei einer Programmautomatik wird ja nur das Zeit/Blenden-Paar durch den Progammshift bewusst durch den Bediener der Kamera verändert - und dann halt auch zu Zeiten, die bei reiner Programmautomatik mit ermitteltem Auto-ISO-Wert dann auch längere Zeiten zulässt.
Da ist nichts kaputt - alles so, wie es soll !

[Rico Pfirstinger]

vor 10 Stunden schrieb Zuikino:

Wo ist da wenig Spielraum?

Es gibt in der Tat so viel Spielraum wie in den anderen Belichtungsmodi.

P ist kein magischer Modus, der die Offenblende eines Objektivs von Zauberhand erweitert. Bei Systemkameras kann man den Spielraum jedoch durch das Anbringen entsprechend lichtstarker Objektive vergrößern.

Bei der automatisch gewählten Belichtungszeit gibt es ein Limit von 30 Sekunden, aber das gilt auch für den Modus A. 

Edited August 12, 2024 by Rico Pfirstinger

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