Erstes Urteil in Deutschland: Fotograf unterliegt mit Klage gegen die Verwendung seines Bildes zu KI-Trainigszwecken durch gemeinnützigen Verein

[rob1020]

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Kneschke gegen LAION, vielleicht für den einen oder die andere von Interesse (z. Z.t. noch vor der Paywall zu lesen):

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/fotograf-gegen-bild-ki-laion-siegt-im-urheberstreit-110013218.html

 

@Admin : das Ist kein fujispezifisches Thema, falls das hier falsch sein sollte bitte verschíeben.

Edited September 27 by rob1020

[rwam]

Interessant in diesem Zusammenhang sind auch die Hintergründe, die man auf dem Blog von Robert Kneschke (Alltag eines Fotoproduzenten) nachlesen kann: Ein paar Hintergründe zu dem Verfahren findet man auf seinem Blog, z. B. unter https://www.alltageinesfotoproduzenten.de/2024/07/12/was-ist-erlaubt-beim-erstellen-von-ki-trainingsdaten-erster-verhandlungstag-im-verfahren-gegen-laion-e-v/ oder auch hier: https://www.alltageinesfotoproduzenten.de/2023/04/24/laion-e-v-macht-ernst-schadensersatzforderung-an-urheber-fuer-ki-trainingsdaten/ Das folgende Zitat gibt einem echt zu denken, wenn man an das Urteil denkt, was ja deswegen auch angestrengt wurde:

Zitat

Also noch mal das Ganze runtergebrochen: Der Verein nutzt massenhaft urheberrechtlich geschützte Werke, damit kommerziell agierende Firmen damit Profit machen können und wenn ich als Urheber darum bitte, meine Bilder aus den Trainingsdaten zu entfernen sowie mir den rechtlich zustehenden Auskunftsanspruch zu erfüllen, soll ich dem Verein Schadensersatz zahlen.

[Leicanik]

Recht haben und Recht bekommen sind zwei sehr verschiedene Paar Stiefel.

[Taloan]

Interessant finde ich, dass der Verein von heise/Jörg Heidrich vertreten wird. Der erschien mir seit Jahrzehnten eigentlich immer eher als "good guy".
Ich denke da so noch an die graue, alte Vorzeit u.a. mit Konsorten wie dem angeblichen Freiherr Günter von Gravenreuth

Edited September 28 by Taloan

[mjh]

Hamburger Gerichte sind ja für bisweilen weltfremde Entscheidungen berüchtigt … „Kneschke habe keine Beweise für eine gewisse Einflussnahme eines kommerziellen KI-Unternehmens auf LAION vorgelegt“ (schreibt die FAZ), aber warum sollte eine mögliche Einflussnahme hier überhaupt relevant sein? LAION saugt alles ab und KI-Unternehmen kaufen die Ergebnisse auf, dazu ist keine Einflussnahme nötig. Der entscheidende Punkt – oder jedenfalls der Punkt, der entscheidend sein sollte – ist doch, dass LAION für kommerzielle Unternehmen arbeitet, die ihre Datensammlung zu kommerziellen Zwecken ausbeuten. Wer das mit wissenschaftlicher Forschung verwechselt, kann eigentlich nur Hamburger Richter sein.

[Olaf W.]

Hallo,

auch im Smalltalk gehört populistische Polemik gegen Amtsträger nicht zu gewünschten Diskussionskultur. Daher wurde ein Beitrag entfernt und die Reaktion auf ihn ebenso.

[FXF Admin]

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Ich habe das Thema mal zum Smalltalk verschoben, weil das sicher keine Fuji X News sind.

Zum Stil: Bitte versucht einigermaßen sachlich und zum Thema zu diskutieren.

Bitte keine Diskussionen mit pauschaler Richterschelte (konkret ist das speziell beim Hamburger Landgericht sehr berechtigt).

Zum Urteil selber (das jetzt nicht als Admin, sondern als in der Sache Interessierter):

Ich glaube, dass es hier kein eindeutig „Gut vs. Böse“ oder „Richtig oder Falsch“ gibt. Das Urheberrecht hinkt der technischen Entwicklung immer Jahrzehnte hinterher, Regelungen aus dem letzten oder vorletzten Jahrhundert werden dann auf neue Technologien angewendet, die teilweise im Wochenrhythmus neue Möglichkeiten ausspucken. Das war beim Konflikt zwischen Verlagen und Suchmaschinen so (das unsägliche „Leistungsschutzgesetz“) oder bei den Upload-Filtern.

Im vorliegenden Fall kenne und schätze ich die Anwälte beider Seiten, ebenso kann ich die Argumente beider Seiten gut nachvollziehen. Auf die Dauer braucht es hier eine pragmatische Lösung, um die berechtigten Interessen der Urheber zu berücksichtigen ohne die spannende (und generell nicht zu stoppende) Entwicklung im Bereich KI-generierte Bilder nicht abzuwürgen.

Andreas

[Allradflokati]

Wenn ich das Zitat von @rwam weiter spinne (sofern die Schlüsse, die der Zitierte so richtig wiedergegeben hat), dann könnte ich als "potentieller" Dieb jede Privatperson auf Schadensersatz verklagen, weil sie ihre Wohnung abgeschlossen hat - überspitzt formuliert.
Dass urheberrechtiche geschützte Werke en masse zu "Forschungszwecken" abgegriffen werden, um damit anderen profitable Geschäftsmodelle zu ermöglichen, mag rechtlich zur Zeit noch eine Grauzone darstellen, ist aber trotzdem moralisch als zumindest fragwürdig einzustufen - so wie es auch das Gerichtsurteil formuliert.
Das Rad der KI werden wir nicht zurück drehen können und jene, die der KI das Wort reden und eine "Chancengleicheit" gegenüber anderen Ländern einfordern, sehen alleine nur die Vorteile dieser Technik, ohne an deren Nebenwirkungen oder gar Nachteile zu denken, bzw. diese dann eher klein reden.
Wie @FXF Admin bereits geschrieben hat, hinkt unsere Rechtsprechung der Realität meilenweit hinterher, weil die Gesetzgebenden unseres System diesem rasanten Fortschritt nicht mit passenden Regeln und Gesetzen nachkommen können. Dafür ist dieses ganze System nicht ausgelegt, weil es bis dato noch auf die herkömliche (auch antiquierte) Weise arbeitet und mit dieser Entwicklung überfordert ist.
Wenn dafür dann doch gesetzliche Regelungen gefunden würden, sind aber meist die realen Voraussetzungen wieder hinfällig - es bleibt ein "Teufelskreis" !

Edited September 30 by Allradflokati

[DRS]

vor 14 Minuten schrieb Allradflokati:

ohne an deren Nebenwirkungen oder gar Nachteile zu denken, bzw. diese dann eher klein reden.

Ich war letztens mal bei so einem Meeting von Kreativen, wo es um die KI ging. Da sagte irgendeiner, wenn ich es noch zusammen kriege, dass wir sie quasi täglich füttern und wie es wäre wenn wir plötzlich alle auch nur von ihr essen würden.

Der Vorgang ist rein logisch und auch nachvollziehbar. Sie braucht eben Futter, damit sie immer besser und komplexer wird. Da ist es wie mit jeder kostenlosen App, wo sich viele dann über die geschaltete Werbung aufregen, aber dennoch muss sie ja dafür sorgen , dass der Entwickler auch seine Brötchen  verdient.

Wenn ich jetzt als Profi wie letztens ein paar Bierflaschen von meinem Foto entfernen muss und die KI stellt mir da anstatt dessen ein paar Gläser mit Salzstangen hin , quasi in Echtzeit...., muss ich wohl damit leben, dass sie mein Bild zu was auch immer benutzen. Geht ja nur im Online Modus. 

Wie gesagt versteht man da im Geben und Nehmen beide Seiten, aber ich denke trotzdem, dass es wieder zu etwas führen wird, dass wir uns mal kritisch betrachtet, noch nicht annähernd ausmalen können.  Die Vorteile bringen eben auch reichlich Nachteile mit sich. Für mich ist so ein Gerichtsurteil eher ein Wink mit der Tausendjährigen Eiche, mal über das Gesamt- Konstrukt  nachzudenken.

[Leicanik]

vor 48 Minuten schrieb Allradflokati:

hat, hinkt unsere Rechtsprechung der Realität meilenweit hinterher, weil die Gesetzgebenden unseres System diesem rasanten Fortschritt nicht mit passenden Regeln und Gesetzen nachkommen können. Dafür ist dieses ganze System nicht ausgelegt, weil es bis dato noch auf die herkömliche (auch antiquierte) Weise arbeitet und mit dieser Entwicklung überfordert ist.

Das ist sicher der eine Teil. Ich würde mal vermuten, der zweite Teil nennt sich Lobbyarbeit …  

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Allradflokati:

Dafür ist dieses ganze System nicht ausgelegt, weil es bis dato noch auf die herkömliche (auch antiquierte) Weise arbeitet und mit dieser Entwicklung überfordert ist.

Zum Beispiel: Ich kann allen Webcrawlern, die meine Inhalte nicht abgreifen sollen, in einer robots.txt-Datei den Zutritt verbieten. Das garantiert zwar nicht, dass sich alle daran halten, und von manchen Playern in diesem Bereich ist bekannt, dass sie es nicht tun, aber zumindest kann man dann vor Gericht vorbringen, dass man deutlich sichtbar und daher rechtlich verbindlich ein Stoppschild aufgestellt hatte.

Das Problem ist, dass ich Crawler nur ausschließen kann, wenn ich sie kenne. Aber die klopfen ja nicht an und stellen sich vor, und so lange ich nicht den Datenverkehr regelmäßig auswerte und darauf achte, wer alles meine Website besucht, erfahre ich es gar nicht, wenn ein neuer Player auftaucht. Sofern ich die Bilder in einem sozialen Netzwerk oder einem Forum veröffentliche, bekomme ich das ohnehin nicht mit. Das ist ungefähr so, als könnte ich ein unerwünschtes Eindringen in mein Haus nur rechtlich wirksam unterbinden, indem ich eine Liste mit den Namen aller potentiellen Einbrecher an die Tür hänge, von denen ich nicht ungefragt besucht werden möchte. Diejenigen, die ich gar nicht namentlich kenne, haben auch rechtlich freie Hand und freien Eintritt.

[Allradflokati]

vor 45 Minuten schrieb mjh:

Das ist ungefähr so, als könnte ich ein unerwünschtes Eindringen in mein Haus nur rechtlich wirksam unterbinden, indem ich eine Liste mit den Namen aller potentiellen Einbrecher an die Tür hänge, von denen ich nicht ungefragt besucht werden möchte. Diejenigen, die ich gar nicht namentlich kenne, haben auch rechtlich freie Hand und freien Eintritt.

Mit dem System meinte ich eigendlich unser gesetzgebendes System, aber dein Beispiel zeigt anschaulich, wie schwierig es werden kann, den Status-Quo festzustellen, was alles gesammelt wird und von Wem, um dann so etwas in gesetzliche Regeln zu gießen !
Im realen Leben hält sich ja nicht jeder daran, Verbotenes nicht zu tun , nur weil es verboten ist !

[mjh]

vor 37 Minuten schrieb Allradflokati:

Im realen Leben hält sich ja nicht jeder daran, Verbotenes nicht zu tun , nur weil es verboten ist !

Ja, aber wenn man dann klagt, interessiert sich das Gericht dafür, ob man seinen Willen hinreichend maschinenlesbar kenntlich gemacht hat. Falls man hier nicht den Ansprüchen des Gerichts Genüge getan hat, geht dieses davon aus, dass nichts Verbotenes passiert ist, so dass man nicht einmal im Nachhinein sein vermeintliches Recht bekommt.

Nur weil Mord verboten ist, kann man sich seines Lebens zwar noch nicht sicher sein – aber wie sähe es wohl aus, wenn man immer deutlich erkennbar seinen Willen kundtun müsste, nicht ermordet zu werden, und ein Mörder nicht belangt würde, sofern man da irgendeine Unklarheit gelassen hätte?

[Allradflokati]

vor 6 Stunden schrieb mjh:

Nur weil Mord verboten ist, kann man sich seines Lebens zwar noch nicht sicher sein – aber wie sähe es wohl aus, wenn man immer deutlich erkennbar seinen Willen kundtun müsste, nicht ermordet zu werden, und ein Mörder nicht belangt würde, sofern man da irgendeine Unklarheit gelassen hätte?

Dieser Vergleich ist ja noch ein Stückchen weiter her geholt !
Ich denke bei deinem ersten Beispiel mit der Textdatei, die quasi jeden bekannten "Datendieb" aufführt, um ihn an seinem Gewerbe zu hindern, ist doch auch nur ein Feigenblättchen.
Dann benennt der Datensammler sein Tool eben um, steht nicht auf der Blacklist und hat dann wieder freien Eintritt.
Anders herum wäre eine Whitelist da nicht sinnvoller, weil man sie deutlich kürzer halten kann - und im besten Fall leer ?

[mjh]

vor 18 Stunden schrieb Allradflokati:

Ich denke bei deinem ersten Beispiel mit der Textdatei, die quasi jeden bekannten "Datendieb" aufführt, um ihn an seinem Gewerbe zu hindern, ist doch auch nur ein Feigenblättchen.

Das ist halt bis heute der Stand der Technik. Und genau das ist Thema, wenn vor Gericht über solche Fälle verhandelt wird, denn das Gericht fragt dann danach, ob man auch hinreichend eindeutig und maschinenlesbar seinen Willen kundgetan hat. Zum Beispiel durch einen Eintrag in robots.txt. Wenn Du dann entgegnest, dass das doch eh nichts bringe, bist Du an der Stelle bereits ’raus.

Edited October 1 by mjh

[Allradflokati]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Wenn Du dann entgegnest, dass das doch eh nichts bringe, bist Du an der Stelle bereits ’raus.

Ich meinte eine Liste mit verbotenen Crawlern am Eingang ist insofern unpraktisch, weil sie regelmässig aktualisiert werden müssen - eine Blacklist eben. Und wenn sich auch einige nicht daran halten, wird das noch ineffektiver. Zusätzlich musst du ja auch noch aktiv den ungebetenen Eindringlingen per Gericht ihr Fehlverhalten sanktionieren lassen.

Wäre eine Liste, welche die erlaubten Besucher aufführt, nicht effektiver, oder ist das unrealistisch in der Umsetzung?

[FXF Admin]

vor 10 Stunden schrieb Allradflokati:

Wäre eine Liste, welche die erlaubten Besucher aufführt, nicht effektiver, oder ist das unrealistisch in der Umsetzung?

Das ist möglich mit einer sog. White List. Du verbietest also erstmal allen Crawlern die Indizierung und erlaubst dann einzelnen den Zugriff.

[bernd!]

Am 28.9.2024 um 08:08 schrieb Taloan:

Interessant finde ich, dass der Verein von heise/Jörg Heidrich vertreten wird. Der erschien mir seit Jahrzehnten eigentlich immer eher als "good guy".
Ich denke da so noch an die graue, alte Vorzeit u.a. mit Konsorten wie dem angeblichen Freiherr Günter von Gravenreuth

Der Freiherr ist auch von uns gegangen, "bad karma" könnte man sagen. 

[FXF Admin]

Da die Diskussion hier in Richtung „Wer sind die Bösen?“ tendiert, hier der Verweis auf einen Beitrag auf LinkedIn:

https://www.linkedin.com/posts/niklas-mühleis-499203278_pressemeldung-lg-hamburg-verfahren-laion-activity-7246429352383385600-9rOu/

Der sehr ausgewogene Beitrag stammt von dem Rechtsanwalt der Kanzlei Heidrich, die LAION vertritt.

Zitat

 

Das Verfahren Kneschke ./. LAION ist aus vielen Gründen außergewöhnlich. Weil es das erste KI-Verfahren Deutschlands (wenn nicht sogar Europas) ist. Weil es auf Punkt genau den aktuellen Kulturkampf zwischen klassischer Werkschöpfung / Werkverwertung (hier Stockfotografie) auf der einen und dem liberalen Ansatz der technikaffinen KI-Enthusiasten auf der anderen Seite dokumentiert. 

Weil es als Präzedenzverfahren die Rechtsfortbildung im KI-Recht für die nächsten Jahre entscheidend prägen wird. 

 

Der Anwalt der Gegenseite (Sebastian Deubelli) antwortet:

Zitat

Gratulation Herr Kollege
Wir sehen uns in der nächsten Runde

Mein Eindruck (nicht nur aus diesem Beitrag):

Da sind sich beide Seiten bewusst, dass es nicht um „Gut / Böse“ oder „Richtig / Falsch“ geht, sondern darum, den richtigen juristischen Umgang mit einer neuen Technologie zu finden.

Gruß
Andreas

[Leicanik]

vor 13 Stunden schrieb Allradflokati:

Wäre eine Liste, welche die erlaubten Besucher aufführt, nicht effektiver,

Für die eine Seite ja, für die andere nein. Mir scheint, die Frage ist nicht, wie man es praktisch und effektiv lösen kann, sondern welche Interessengruppe sich (juristisch und politisch) durchsetzt.

[Allradflokati]

vor 18 Minuten schrieb Leicanik:

Für die eine Seite ja, für die andere nein. Mir scheint, die Frage ist nicht, wie man es praktisch und effektiv lösen kann, sondern welche Interessengruppe sich (juristisch und politisch) durchsetzt.

In diesem Dilemma stecken wir ja ständig in vielen Bereichen !
Nein heißt nein! Und wer sich darüber hinweg setzt, weil er keine Sanktionen oder Bestrafungen fürchten muss, der nutzt diese Situationen halt aus, wenn er nur seine eigenen Interessen verfolgt.
Ich möchte auch nicht in einem totalen Überwachungsstaat leben, wo solche Übertretungen bis ins Kleinste geahndet werden, aber die Einstellung, dass alles gemacht werden kann, weil es nicht kontrolliert wird ist auch keine Lösung für die Gesellschaft und das Miteinander.
Da das aber weit verbreitet ist, sollten man sich aber bestmöglich dagegen zu Wehr setzen können, ohne ständig unsere überforderte Justiz bemühen zu müssen.

Trotzdem ist eine, wie die derzeit gültige Regelung, bzw. deren Anwendung, die es potentiellen Datenklauern von urheberrechtlich geschützten Werken erlaubt, auf Schadensersatz zu klagen, weil sie ihre gesetzeswiedrigen Interessen nicht durchsetzen können, durch aus als unfair zu bezeichnen.
Aber was habe ich aus meinem "virtuellen Ponnyhof" heraus denn zu melden?
Es ist wohl nur ein Wunschtraum !

[Frischmilch]

Ich finde die Sache tatsächlich gar nicht mal so eindeutig. Mal einen anderen Gedankengang:

Nehmen wir mal an der "Konsument" der Kunst ist ein Mensch, keine Maschine, aber trotzdem intelligent. Ob es es sich bei der Kunst um Fotografie oder Literatur handelt ist erstmal Egal, aber bleiben wir der Einfachkeit halber mal bei der Fotografie. Der Mensch geht also ins Internet und schaut sich dort Bilder an. Meinetwegen von einem bestimmten Künstler. Er schaut sie nicht nur an, sondern überlegt was ihm daran gefällt. Nehmen wir weiter an, er geht hernach mit seiner Kamera los, und versucht das gelernte/erarbeitete in die eigenen Bilder miteinfließen zu lassen. Das kann von "Ich machs möglichst genau gleich" bis "ich such was ähnliches" reichen. Sollte dieser Künstler verurteilt werden? Entsteht nicht genau so immer wieder etwas neues (irgendwo hab ich mal den Ausdruck gelesen das wäre die "Tarantino" Art Kunst zu erschaffen), indem jemand Dinge, die es bereits gibt, verbessert/verändert? Ich denke jetzt sollte auch klar sein worauf ich hinaus will. Eine KI macht im Prinzip genau das selbe. Sie Analysiert Bilder, die man halt so anschauen kann und bildet daraus ein Wissen, mit dessen Hilfe sie evtl. neue Bilder generieren kann. Für die neuen Bilder braucht die KI allerdings Hilfe, denn aus dem gelernten neue Ideen zu entwickeln ist nicht so ganz das Metier von ML-KIs. Ist aber für die Überlegung tatsächlich erstmal gar nicht so entscheidend, weil der Prozess der angeschauten Bilder ziemlich ähnlich ist.

Man wird als Kunstschaffender Vorreiter/Ikone immer seine Nachfolger haben, die ähnliches Produzieren (wollen). Ob das nun per KI gemacht wird, oder per graue Masse ist nur ein technisches Detail, der Prozess bleibt der selbe.

Ich will damit keine Lanze brechen, weder für die eine Seite noch für die andere. Aber bei aller Vorsicht und Problematik mit KI, sollte man schon auch so fair sein, sich über den Prozess des "Abschauens" beim erschaffen von Kunst im klaren zu sein.

[DRS]

vor 38 Minuten schrieb Frischmilch:

Ob das nun per KI gemacht wird, oder per graue Masse ist nur ein technisches Detail, der Prozess bleibt der selbe.

Ja, aber hier geht ja auch um den Verkauf einer fremden Leistung im eigenen Namen, aus der Sicht des Fotografen. Er sieht keinen müden Euro und jemand anders macht mit seinem Bild Geld. Und da geht es nicht um das von dir beschriebene Prinzip. 

Meine Mutter könnte mich auch nicht verklagen, nur weil sie mir das Sprechen beigebracht hat und ich jetzt mit ihren Worten kommerzielle Lieder schreibe. Das ist aber freiwillig, denn sie wollte das ja und meine Lehrer brachten mir das Schreiben bei, wurden auch dafür bezahlt und nun schreibe ich mit diesem erworbenen Wissen Texte und kriege Geld dafür.

Die KI stößt lebt doch  in einer Zeit vor, wo das Denken nicht gerade mehr die oberste Priorität hat und viele einfach zu bequem geworden sind, Dinge selbst zu tun oder zu versuchen. Sieht man hier im Forum, wo einige von einer Kamera erwarten, dass man sie nur in die Richtung halten muss und scharfe Bilder erzeugt. Das sieht man im Auto, wo man auch Einparken nicht mehr Können muss und sich auf die Technik verlässt etc.

Das Problem an diesen Situationen ist einfach, dass es zu neu ist, damit es die Gesetzgebung schon wirklich auf den Schirm hat und es eine Unmenge an Schlupflöchern gibt. Wie lange brauchte noch mal das Finanzamt um festzustellen, dass man einen PC nicht unbedingt zum Spielen nutzen muss, wenn man ein paar Lautsprecher dran hat?

Wenn man  weiterführend mal sieht was man da jeden Tag an, ins echte leben mal umgerechnet, kriminellen SPAM Nachrichten erhält usw.. Im Internet gilt das mittlerweile als normal und es werden nicht weniger sondern mehr. Vielleicht macht sowas die KI ja auch schon, aber alle sind irgendwie auf eine Art machtlos. Das könnte für meine verhältnisse dann allerdings zu einem echten Problem werden, wenn nicht nur die Hacker hacken, sondern jeder.

 

Edited October 7 by DRS

[Frischmilch]

Gerade eben schrieb DRS:

Ja, aber hier geht ja auch um den Verkauf einer fremden Leistung im eigenen Namen, aus der Sicht des Fotografen. Er sieht keinen müden Euro und jemand anders macht mit seinem Bild Geld. Und da geht es nicht um das von dir beschriebene Prinzip. 

Dann hab ich das Problem wohl nicht richtig verstanden und nicht erkannt, dass das Bild weiterverkauft wurde. Soweit ich das beim überfliegen der Sachlage gelesen habe, gieng es "nur" darum, dass ein Bild unerlaubterweise zum trainieren einer KI genutzt wurde. Mea Culpa. (Wobei ich mir das nicht so recht vorstellen kann, dass da wirklich das Bild weiterverkauft wurde.... das wäre doch eine klare Urheberrechtsverletzung?) Muss ich wohl Nachsitzen, und nochmal lesen/recherchieren gehen...

[DRS]

vor 2 Minuten schrieb Frischmilch:

Dann hab ich das Problem wohl nicht richtig verstanden und nicht erkannt, dass das Bild weiterverkauft wurde.

Es wurde ja gesagt, wenn ich nicht irre, dass es zu kommerziellen Zwecken weitergegeben wurde und das heißt für mich das da Geld fließt, ob direkt oder später. Vielleicht habe ich das aber auch falsch interpretiert.

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