Rolling Shutter GFX 50R

[Benno Kraehahn]

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Hallo Zusammen

ich habe bei meiner GFX 50 R (mit dem 55mm 1.7) erschreckend-heftige Rolling Shutter Effekte erkennen müssen.

Der elektronische Verschluss scheint komplett unbrauchbar.

Im Augenblick muss ich bei Sonnenlicht wieder den guten alten ND Filter einstecken um die offene Blende nutzen zu können.

Und auf das leise Knipsen auch verzichten.

Eigentlich hatte ich auf den elektronischen Verschluss gehofft, wie es bei Canon oder auch der X100vi bei mir problemlos funktioniert.

Hat jemand Erfahrungen ?

Grüße

Benno

 

[mjh]

Kennst Du denn einen schnelleren Mittelformatsensor, den man hätte einbauen können? Die GFX50R ist sechs Jahre alt und ihr noch ein paar Jahre älterer Sensor repräsentierte damals den Stand der Technik.

[Rico Pfirstinger]

vor 16 Stunden schrieb Benno Kraehahn:

Der elektronische Verschluss scheint komplett unbrauchbar.

 

Normalerweise sollte der ES sogar noch funktionieren, wenn der MS kaputt ist. Reine ES-Defekte sind eigentlich nahezu ausgeschlossen, weil dann eigentlich der ganze Sensor im Eimer sein müsste und man dann gar keine Bilder mehr machen kann.

Grundsätzlich halte ich den ES für brauchbar. Die vorgesehenen Anwendungsbereiche sind Focus Bracketing (Stativ), Pixel Shift (Stativ) und lautlose Fotografie unbewegter Motive vom Stativ (oder mit sehr ruhiger Hand). Das alles bei natürlichem Tageslicht oder nicht-flackerndem Kunstlicht.

Also die gleichen Bedingungen, die für mehr oder weniger alle Kameras mit ES gelten. Eine Ausnahme bilden hier nur Kameras mit Stacked Sensor, deren schnelle Ausleseraten an mechanische Verschlüsse heranreichen. Liegt die Ausleserate dort über dem Doppelten der landesspezifischen Netzfrequenz, dann ist mit dem ES sogar eine Flimmer-Kompensation möglich und es gibt keine störenden Streifen mehr im Bild. Außerdem kann man mit dem ES dann auch blitzen, weil praktikable Sync-Zeiten realisierbar sind.

Da es bisher keine Mittelformatkameras mit dieser Technologie gibt, sollte man sich bei kleineren Formaten umschauen, wenn man den ES unbedingt als Standardeinstellung braucht. Canon, Nikon, Sony und Fujifilm haben entsprechende Modelle im Programm, allerdings führt die hohe Ausleserate bei ES-Nutzung zu einer Reduktion des Dynamikumfangs. Und natürlich kosten diese Kamera auch mehr – trotz im Vergleich zu langsameren Sensoren eingeschränkter BQ und oft auch geringerer Auflösung.

Alternativ bieten sich Mittelformatkameras mit Zentralverschlussobjektiven an. Bei Fujifilm kann man hierzu mit dem H-Adapter verschiedene Hasselblad-Objektive anschließen, und Hasselblad hat ohnehin ein derartiges System im Programm. Hier gelten dann freilich wieder andere Einschränkungen im Zusammenhang mit kurzen Verschlusszeiten, etwa beim Bokeh.

Edited November 28 by Rico Pfirstinger

[Benno Kraehahn]

vor 17 Stunden schrieb Benno Kraehahn:

 

 

 

vor 10 Stunden schrieb mjh:

Kennst Du denn einen schnelleren Mittelformatsensor, den man hätte einbauen können? Die GFX50R ist sechs Jahre alt und ihr noch ein paar Jahre älterer Sensor repräsentierte damals den Stand der Technik.

Hallo zurück.

Nein, ich habe mich mit der "Geschwindigkeit" von Sensoren bisher nicht beschäftigen müssen.

Nur ist mir ein "Rolling Shutter Effekt" in dieser Form noch nie begegnet.

Siehe Screenshot aus Capture One, 1/320 tel Sekunde

Ist die Sensorgröße so entscheidend beim ES ? Vermutlich ja, aber so stark ?

Grüße

Benno

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Siehe Screenshot aus Capture One

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Benno Kraehahn:

Nein, ich habe mich mit der "Geschwindigkeit" von Sensoren bisher nicht beschäftigen müssen.

Nur ist mir ein "Rolling Shutter Effekt" in dieser Form noch nie begegnet.

Siehe Screenshot aus Capture One, 1/320 tel Sekunde

Ist die Sensorgröße so entscheidend beim ES ? Vermutlich ja, aber so stark ?

Wie stark Artefakte des Rolling Shutter sichtbar werden können, hängt – wie beim Schlitzverschluss – von dessen Geschwindigkeit ab, letztendlich also von der Auslesegeschwindigkeit des Sensors. Die Sensorgröße als solche ist dafür nicht ausschlaggebend, die Zahl der Pixel aber schon. Ältere Sensoren sind meist langsamer als neuere Sensoren, und man muss berücksichtigen, dass technologische Neuerungen zuerst bei kleineren Sensoren eingeführt werden und erst ganz zuletzt beim Mittelformat ankommen.

Wenn man die Beschränkungen des Rolling Shutter im Hinterkopf behält und ihn nur dann einsetzt, wenn das sinnvoll ist, ist er durchaus brauchbar, wie Rico schon schrieb. Aber er ist eben nur so gut (= schnell), wie ein Mittelformatsensor zu seiner Zeit sein konnte.

Die Verzerrungen im Beispiel oben sind übrigens nicht durch Bewegungen des Motivs, sondern der Kamera entstanden; so etwas kann man ja leicht vermeiden.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb Benno Kraehahn:

 

Hallo zurück.

Nein, ich habe mich mit der "Geschwindigkeit" von Sensoren bisher nicht beschäftigen müssen.

Nur ist mir ein "Rolling Shutter Effekt" in dieser Form noch nie begegnet.

Siehe Screenshot aus Capture One, 1/320 tel Sekunde

Ist die Sensorgröße so entscheidend beim ES ? Vermutlich ja, aber so stark ?

Grüße

Benno

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Siehe Screenshot aus Capture One

Sinnvollerweise sollte man Kameras jeder Art beim Fotografieren nicht wild herumreißen, sondern möglichst ruhig halten. Das gilt insbesondere für den Moment des Auslösens und die Zeit danach, wenn der Sensor ausgelesen wird. Bei der GFX50 dauert das ja durchaus etwas. Man sollte ja auch die Vorlage nicht während des Kopiervorgangs aus dem Kopierer ziehen. Sonst sieht das Ergebnis ähnlich aus.

Bei Videos ist das natürlich schwieriger, aber die GFX50 ist eben auch keine gute Kamera für Videoaufnahmen.

Bei einem Motiv wie diesem stellt sich ohnehin die Frage, wieso man überhaupt den ES verwenden sollte. Normalerweise fotografiert man ja mit dem EF, um die Vorteile beider Verschlusswelten zusammenzuführen und die Nachteile zu vermeiden.

Edited November 28 by Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

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Siehe auch https://www.instagram.com/p/DCq2cw7KiQQ/?img_index=1

[Benno Kraehahn]

Hallo Zusammen

Nein, ich habe bei dieser Aufnahmen die Kamera nicht wild umhergerissen, ich habe ganz entspannt geknipst und bin verwundert. Schwer irritiert.

Mit dem mechanischen Verschluss habe ich bei der GFX 50R keine vergleichbaren Probleme, nur eben die Lautstärke des Auslösers und die Limitierung der Verschlusszeiten.

Seit 34 Jahren fotografiere ich beruflich, seit 19 Jahren digital, Kleinbild und Mittelformat, Canon und PhaseOne (ohne ES), seit vielleicht 10 Jahren auch mit dem elektronischen Verschluss (zumindest mit der Canon und einer kleinen Fuji) , wenn er sich anbietet, und alles mit unterschiedlichen Systemen. Nur zur Erklärung. 

Meine Frage war, oder ist, kennt jemand bei der GFX 50R ähnliche Empfindlichkeiten beim ES ?

Mir scheint es doch erheblich.

Grüße in die Runde

Benno

 

[George Holst]

Hallo Benno,

ich habe 2019 die gleiche Erfahrung mit meiner 50R gemacht, als ich die Kamera zu einer Hochzeit mitgenommen habe. Glücklicherweise konnte ich damals schnell reagieren und meinen Auftrag erfüllen. Aktuell mache ich 95 % meiner Aufnahmen mit dem elektronischen Verschluss. Dabei sind die Verschlusszeiten oft sehr lang, die ISO-Werte sehr hoch und die Motive statisch. Bei Aufträgen, bei denen es mehr Aktion gibt, lasse ich das GFX-System im Kofferraum.

[fujirai]

Nach den Daten der Sensoren ist die "Readout Time" des ES offenbar 1/3 Sekunde, und so lange müsste die Kamera und das Objekt stillhalten. Auch wenn Du 1/320 s Belichtungszeit wählst, wird zwar jedes Pixel mit 1/320s ausgelesen, aber über das ganze Bild dauert das 1/3 s. Neuere Kameras wie GFX 100 II können das in 1/6 s, wenn nur 14 bit ausgelesen werden. Die gleichen Zeiten gelten soweit ich das sehe auch für Hasselblad X1d bzw X2d, weil das die gleichen Sensoren wie Fuji GFX 50 / 100 sind.  

Edited November 28 by fujirai

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Benno Kraehahn:

Nein, ich habe bei dieser Aufnahmen die Kamera nicht wild umhergerissen, ich habe ganz entspannt geknipst und bin verwundert.

Dein eigenes Foto widerlegt Dich.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Dein eigenes Foto widerlegt Dich.

Eben, das zeigt ja deutlich, wie die Kamera bewegt wurde, während der ES das Motiv noch gescannt hat. Man sollte schon 0,5 Sekunden nach Drücken des Auslösers stillhalten. Und den eigenen Vorsätzen folgen – sprich den ES auch nur dann benutzen, "wenn es sich anbietet". Dann treten solche Geschichten gar nicht erst auf und man kann sich mehr aufs Fotografieren und weniger aufs Stillhalten konzentrieren. Das Anwendungsspektrum für den ES ist nunmal begrenzt. Das gilt sogar für Kameras mit Stacked Sensor oder Global Shutter – da legen die Grenzen dann nur in anderen Bereichen. There's no free lunch.

Edited November 28 by Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Aus dem engl. Datenblatt der derzeit schnellsten GFX100II, frei übersetzt von mir:

Zitat

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Wenn Fujifilm sogar bei der schnellsten GFX-Variante ausdrücklich vor Aufnahmen aus der Hand warnt, ist es mit der langsamsten Variante sicherlich nicht besser. 🤷‍♂️ 

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Stunden schrieb Benno Kraehahn:

Seit 34 Jahren fotografiere ich beruflich, seit 19 Jahren digital, Kleinbild und Mittelformat, Canon und PhaseOne (ohne ES), seit vielleicht 10 Jahren auch mit dem elektronischen Verschluss (zumindest mit der Canon und einer kleinen Fuji) , wenn er sich anbietet, und alles mit unterschiedlichen Systemen. Nur zur Erklärung. 

Das macht das Ganze eigentlich eher unerklärlich, denn nach 34 Berufsjahren als Fotograf, davon 19 mit Digitalkameras und 10 Jahre mit ES, sollte man Grundlegendes wie die Eigenschaften (Vorteile, Nachteile) eines ausgeprägten elektronischen Rolling Shutters eigentlich kennen, sie gelten nämlich für alle CMOS-Sensorformate, Kameras und Marken. Schnellere stacked CMOS-Sensoren haben wie gesagt ihre eigenen Nachteile, die sich ironischerweise technisch aus den Vorteilen ableiten lassen.

Lustigerweise hatte ich letzte Woche auf Instagram jemanden, der darauf beharrte, dass all das für ihn nicht gelte, weil auf seiner Kamera ein magisches "Canon" steht. Da halfen dann auch keine sachlichen – oder gar differenzierten – Erklärungen. 😅

Fujifilm bietet die H2(S) nicht umsonst in zwei ansonsten praktisch baugleichen Varianten an, da es bisher unmöglich ist, die Vor- und Nachteile der beiden Sensortechnologien (stacked und non-stacked CMOS) in einer Kamera zu vereinen. Also lässt man dem Benutzer die Wahl, den zum jeweiligen Motiv/Auftrag besten Kompromiss zu verwenden. Der Rolling Shutter beim ES einer H2/T5/T50/X100VI ist nämlich auch nicht ohne, mein bereits weiter oben verlinkter Insta-Post zeigt das Beispiel einer X100VI beim Schwenken. Und die vielen Streifen im dort gezeigten flackernden Kunstlichtbeispiel stammen nicht umsonst aus einer GFX 50S. Anhand der Streifenzahl kann man (wenn man die Netzfrequenz der landesüblichen Steckdose kennt) auch ohne Messgerät ausrechnen, wie lange der Sensor zum Auslesen braucht. Und so lange sollte man die Kamera dann nach dem Auslösen mit dem ES auch absolut ruhig halten (und das Motiv sich nicht bewegen).

Edited November 29 by Rico Pfirstinger

[bibo]

vor 7 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Der Rolling Shutter beim ES einer H2/T5/T50/X100VI ist nämlich auch nicht ohne

das habe ich bei der  T5 auch schon deutlich zu spüren bekommen.

vor 12 Stunden schrieb fujirai:

Nach den Daten der Sensoren ist die "Readout Time" des ES offenbar 1/3 Sekunde, und so lange müsste die Kamera und das Objekt stillhalten. Auch wenn Du 1/320 s Belichtungszeit wählst, wird zwar jedes Pixel mit 1/320s ausgelesen, aber über das ganze Bild dauert das 1/3 s. Neuere Kameras wie GFX 100 II können das in 1/6 s, wenn nur 14 bit ausgelesen werden. Die gleichen Zeiten gelten soweit ich das sehe auch für Hasselblad X1d bzw X2d, weil das die gleichen Sensoren wie Fuji GFX 50 / 100 sind.  

kannst du zu dem 40.2MP X-Trans CMOS 5 HR sensor der T5 auch die Auslesezeit sagen?

Vielen Dank Markus

[Rico Pfirstinger]

vor 20 Minuten schrieb bibo:

kannst du zu dem 40.2MP X-Trans CMOS 5 HR sensor der T5 auch die Auslesezeit sagen?

Ich habe von Fujifilm keine offiziellen Daten parat, aber mjh wurde damit vermutlich versorgt. Offenbar ist der Sensor etwas langsamer als das Vorgängermodell. Je nach (Foto/Video-)Modus laut Google bei der H2 zwischen ca. 30-40 ms. Die T5 ist bei 6K-Video schneller, dafür wird jedoch gecroppt.

Die GFX50 ist mit ihren ca. 250 ms nochmal deutlich langsamer, deshalb muss man die Kamera nach dem Auslösen auch mindestens 1/4 Sek. absolut ruhig halten und das Motiv darf sich derweil nicht bewegen. Und natürlich darf man auch beim Auslösen selbst nicht "verreißen". 

Bei – zum Beispiel – Produktaufnahmen mit Focus Bracketing spielt das freilich keine Rolle, da steht die Kamera sicher auf dem Stativ, das Motiv bewegt sich nicht, das vom Fotografen gelieferte Licht flimmert nicht, und der ES sorgt für erschüttungsfreie Bilderserien. Ebenso beim Pixelshift Multishot.

Edited November 29 by Rico Pfirstinger

[bibo]

vor 40 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Offenbar ist der Sensor etwas langsamer als das Vorgängermodell

Eben und bei pre shot sollte man das beim "40.2MP X-Trans CMOS 5 HR sensor" im Hinterkopf haben, ein Stativ ist hier sinnvoll.

[Benno Kraehahn]

Sehr geehrter Herr Pfirstinger @Rico Pfirstinger

sie bringen es auf den Punkt.

Das Phänomen "Rolling Shutter" ist mir in dieser Form (Tageslicht, 1/320tel Sekunde, am ruhig am Tisch sitzend - auch wenn es Mitglieder hier besser wissen möchten) wirklich noch nicht begegnet. Deswegen musste ich mich damit bisher nicht beschäftigen.

Wenn hier doch ein paar Technikspezialisten dankbarerweise mit unterwegs sind oder zumindest Kollegen die auch Erfahrungen mit der GFX 50R haben: Könnte es sein, dass meine Kamera überlange benötigt um mit dem elektronischen Verschluss fertig zu sein oder ist dieser Verschluss in dieser Kameraserie nun wirklich nur sehr eingeschränkt nutzbar ?

Könnte etwas kaputt sein, gibt es dieses Phänomen ? Ich habe sie unlängst auf einer Auktion mit Rent-Provenienz ersteigert.

Jedenfalls widerlegen meine kurzen Erfahrungen mit dieser 50R die Brauchbarkeit eines elektronischen Verschlusses in dieser Kamera.

Was schade ist. Grade das leise, unauffällige knipsen mit der entspannten 50R fand ich interessant.

Wo ist er denn sinnvoll, der elektronische Verschluss bei dieser "Reportagekamera" ?

Die kürzeren Zeiten 1/4000 - 1/16000, aber nur vom Stativ ? Klingt für mich komisch ?

Leise Reportage vom Stativ ? Aber auch hier auf die Verschlusszeiten achten - es könnte sich ja was bewegen - bisher nicht mein Aufgabenfeld.

Den Elektronischen Verschluss als Ersatz für die altbekannte Spiegelvorauslösung zu nutzen und das bei der ohnehin dank des fehlenden Spiegels entspannteren Kamera - darauf bin ich noch nicht gekommen. 

@George Holst Vielen Dank für die Erfahrungen und die nette Antwort. Dann bin ich wenigstens nicht der einzige. 

@fujirai Vielen Dank für die Erklärung und die nette Antwort. Klingt schlüssig. Dann wäre der Elektronische Verschluss bei dieser Kamera für mein Aufgabenfeld leider unbrauchbar.

Beste Grüße

Benno

 

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb bibo:

Eben und bei pre shot sollte man das beim "40.2MP X-Trans CMOS 5 HR sensor" im Hinterkopf haben, ein Stativ ist hier sinnvoll.

Action mit dem ES würde ich mit diesem Sensor eher nicht fotografieren, mit einer GFX sowieso nicht. Dafür gibt es den EF, und bei der GFX100II sollte man Action ohnehin nur mit dem CL-Modus machen, also mit gemütlichen 3 fps. Der AF-C dankt es einem mit vielen Keepern.

Ich hatte früher sogar schon mit der vergleichsweise schnelleren X-T3 die Probleme aufgezeigt – fotografiert auf der Photokina am Fujistand mit den Trick-Fußballern. Die Bilder kamen dann sogar in mein T3-Buch, als Beispiel für den Verzerrungseffekt, auch im noch schnelleren Crop-Modus.

Wenn man Action unbedingt mit einem ES fotografieren möchte, empfehlen sich Modelle mit Stacked Sensor oder direkt mit Global Shutter, wie die Sony A9III. Das sind aber Spezialistenkameras, die nicht nur recht teuer sind, sondern auch reale Nachteile mit sich bringen. Schon die vergleichsweise zahme X-H2S verliert mit dem ES im Vergleich zum EF/MS ja sichtbar an Dynamikumfang. Und das ist bei der "magischen" Canon R3 (siehe Instagram) natürlich auch nicht anders. 🤷‍♂️

[Rico Pfirstinger]

vor 11 Minuten schrieb Benno Kraehahn:

Jedenfalls widerlegen meine kurzen Erfahrungen mit dieser 50R die Brauchbarkeit eines elektronischen Verschlusses in dieser Kamera.

 

Der Rückwärtsgang ist zum vorwärts fahren ebenfalls unbrauchbar – behaupte ich jetzt einfach mal nach fast 40 Jahren Führerschein. Die Lösung besteht darin, Funktionen für Dinge zu benutzen, für die sie gemacht und gedacht sind. Porträts mit Models im Freien, bei denen man die Kamera dynamisch unmittelbar nach dem Auslösen verreißt, gehören nicht dazu.

[null]

6 hours ago, Benno Kraehahn said:

Könnte etwas kaputt sein, gibt es dieses Phänomen ?

Es ist nichts kaputt. Rico ist ein Spezialist. Alles was er dir zum Thema geschrieben hat, stimmt zu 100%.

Mit sogenannten "stacked" Sensoren lassen sich sehr schnelle Auslesezeiten realisieren. Das macht den elektronischen Shutter für jede Art der Fotografie nutzbar. zb Sonys A9 Serie und A1 Serie von Kameras haben solche Sensoren. Oder Nikon Z8 und Z9. Da liegen die Auslesezeiten im Bereich einiger Millisekunden, die GFX50Sii braucht 50 mal länger. Es gibt auch "nicht-stacked" Sensoren, mit relativ schnellen Auslesezeiten, zb. in der Canon R6, und R5. Aber an stacked Sensoren kommen diese nicht ran.

Was deine 50S angeht: der elektronische Shutter ist nicht sehr gut geeignet für bewegte Fotografie, egal ob Fotograf oder sein Subjekt sich bewegen. Das gilt auch für alle anderen Mittelformatkameras, da die Mittelformat Sensoren die momentan in den Kameras von Fuji, Hasselblad, Phase One, verbaut sind, einfach langsam ausgelesen werden.

Edited November 29 by null

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