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Hier eine Frage zur praktischen Nutzung der manuellen Belichtungseinstellung.

BITTE keine Diskussion über z. B. den Sinn des M-Modus oder ich solle doch besser im A-Modus arbeiten und mir am besten eine andere Kamera kaufen. Bitte nur konstruktive Vorschläge wie man im M-Modus am praktischsten arbeitet, Euere Erfahrung und Tricks und möglichst gute Erklärungen zu den technischen Hintergründen des warum, was und wie was so ist - DANKE 🙂

X-Pro 3 im M-Modus, d.h.  ISO fest vorgegeben, oberes Zeiten Einstellrad auf „T“, Blende fest am Objektiv vorgegeben und die Belichtungszeit einstellen nach Histogramm und Blinkis durch drehen am hinteren oder vorderen Einstellrad.
Soweit alles klar, aber es gibt noch eine weitere Einstellmöglichkeit die man wählen kann und genau um diese soll es hier gehen:

Das obere rechte EV-Korrekturrad bietet die Möglichkeit „“C“  oder irgend eine andere Position. 
In der Einstellung „C“ erscheint im Sucher links die Belichtungswage von -5 bis +5. Das kennt man ja aus dem Zonen System und in Verbindung mit der Spotmessung ist das für mich so ziemlich das beste an der Kamera. Aber auch mit einer der beiden anderen Messmethoden (integral und mitten) nutze ich das eigentlich immer. 

Wählt man eine beliebige andere Position auf dem oberen rechten EV-Korrekturrad, springt die Belichtungswage von -3 bis +3. 

Frage: Was ist der Sinn? Wozu ist das Eistellrad im M-Modus da? Es ist doch nur für (die für mich viel zu umständlichen) Automatiken gedacht, oder?

Wozu sind die beiden unterschiedlichen Belichtungswagen nützlich?

Gibt es eine sinnvolle Anwendung der Belichtungswage von -3 bis +3 gegenüber der -5 bis +5?

Gibt es eine sinnvolle Anwendung des EV-Korrekturrad im Modus-M?

Was hat sich Fuji bei den beiden unterschiedlichen Lichtwagen gedacht und was habe ich offensichtlich hier nicht begriffen? 

Ist es nicht einfach viel praktischer mit der Belichtungswage von -5 bis +5 zu arbeiten? (deckt den gesamten Bereich ab, den der RAW Konverter am Mac so schafft)

Mich interessieren Euere Arbeitsweise im M-Modus

Danke. Bin sehr gespannt wie die Diskussion sich entwickelt oder ob da überhaupt jemand antwortet? Gefühlt bin ich einer der wenigen  Menschen die im M-Modus arbeiten. 
 

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Ich habe keine Pro3, aber eigentlich dürfte sich bei vorheriger Festeinstellung des Belichtungsdreiecks über das Belichtungskorrekturrad nichts verändern lassen. So wie Du es auch richtig vermutest. Warum das bei Deinem Setting dennoch geht, k.A.. Über C kann man eigentlich nur die Belichtungskorrektur feiner und weiter einstellen, aber normalerweise eben nicht bei komplettem M.

Edited by Tommy43
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Das dedizierte Einstellrad ermöglicht Korrekturen von -3 bis +3. In der Stellung C wird es durch das vordere oder hintere Rädchen ersetzt, was dann eine Spannbreite von -5 bis +5 ermöglicht. Das wird dann im Sucher auch so angezeigt. Ich vermute, dass das mit der Bedienbarkeit zu tun hat. Bei 10 LW wären die Rasterschritte für das mechanische Rad wahrscheinlich zu eng. Bei mir steht das seit Jahren auf C.

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vor 12 Stunden schrieb Thomas H:

Gibt es eine sinnvolle Anwendung des EV-Korrekturrad im Modus-M?

Nur in der Misomatik, dann mit ISO als Korrekturvariable. Siehe dazu den entsprechenden Tipp in den Büchern. 

vor 12 Stunden schrieb Thomas H:

Was hat sich Fuji bei den beiden unterschiedlichen Lichtwagen gedacht und was habe ich offensichtlich hier nicht begriffen? 

 

Das ergibt sich zwangsläufig aus den Beschriftungs- und somit Einstellungsgrenzen der jeweiligen Korrekturräder. Wenn bei einem gravierten Rad die Einstellungswerte bei ±3 EV enden, macht es keinen Sinn, bei Verwendung dieses Rads eine Skala von mehr als ± 3 EV anzuzeigen. Die Skala zeigt stets den Korrekturbereich an, der verfügbar ist. Bei ungravierten Rädern kann man den vollen internen Korrekturumfang der Kamera von ± 5 EV ausnutzen und mit ± 5 EV somit auch das komplette Zonensystem im Modus M darstellen.

Das betrifft naturgemäß die Retro-Modelle mit gravierten Einstellrädern, die den Einstellungswerteumfang heutiger Kameras schon rein platzmäßig nicht auf den gravierten Rädern für ISO, Belichtungszeit oder eben Belichtungskorrektur abbilden können. Dort hat jeweils nur ein Ausschnitt der verfügbaren Möglichkeiten Platz. Bei den "modernen" Modellvarianten wie der X-S20, X-M5, X-H2(S) oder GFX gibt es diese Probleme nicht, weil man dort auf gravierte Rädchen für solche Einstellungen verzichtet.

Wegen der unvermeidlichen Konflikte, die auftreten, wenn Kameras von heute auf ein Bedienkonzept von gestern treffen, haben die entsprechenden Modelle "C"-Optionen auf den gravierten Rädern für ISO, Belichtungskorrektur, Filmsimulation (T50, M5), Belichtungszeit (T-Position) und bei den GF-Objektiven sogar am Blendenring. Auf diese Weise sind Retro-Modelle wie die X-T5 oder X100VI auch für "normale" Fotografen attraktiv – man bekommt das ansprechende Retro-Design weitgehend ohne die Einschränkungen der Retro-Bedienung. Die Konfiguration solcher Kameras wird dadurch zwar  komplexer und die Custom Settings sind im Vergleich etwa zu einer X-H2 eingeschränkt, dafür hat man eine flexible Wahl der Bedienelemente, mit denen man einzelne Funktionen regeln möchte. Am Ende sind die Retro-Kameras also sogar flexibler als die "modernen" Modelle, weil sie beide Bedien-Konzepte verschmelzen und dem Benutzer die Wahl lassen. Und wie es halt so ist: Wer die Wahl hat, hat die Qual.

 

vor 12 Stunden schrieb Thomas H:

Wozu sind die beiden unterschiedlichen Belichtungswagen nützlich?

Es gibt keine konzeptionell unterschiedlichen Belichtungswaagen und somit auch keine Anwendungsunterschiede. Nur der Umfang der Skala variiert entsprechend – siehe oben. Die Anwendungsgebiete sind Belichtungskorrektur (PAS) oder Belichtungsanzeige (M). Das wird auch alles in Fuji X Secrets und den anderen Büchern behandelt, siehe die entsprechenden Tipps.

Edited by Rico Pfirstinger
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Vielen Dank für die sehr ausführliche und aufschlussreiche Erklärungen von @Rico Pfirstinger. Sehr verständlich die Beschreibung des „Dilemma“ von gravierten Einstellrädern. Darüber habe ich noch nie nachgedacht Wenn man das jedoch versteht ergibt alles andre Sinn. 
In der Praxis bedeutet dies man bekommt den besten Funktionsumfang (Im reinen M Modus) wenn das obere rechte EV Korrekturrad auf C steht, um den vollen internen Korrekturumfang der Kamera von ± 5 EV ausnutzen und mit ± 5 EV somit auch das komplette Zonensystem im Modus M darzustellen . 

Edited by Thomas H
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vor 49 Minuten schrieb Thomas H:

In der Praxis bedeutet dies man bekommt den besten Funktionsumfang (Im reinen M Modus) wenn das obere rechte EV Korrekturrad auf C steht, um den vollen internen Korrekturumfang der Kamera von ± 5 EV ausnutzen und mit ± 5 EV somit auch das komplette Zonensystem im Modus M darzustellen . 

In M hast du dann mit der Spotmessung alle 11 Zonen von 0 bis X im Blick. Wobei es technisch bei manchen Kameras schwierig wird, bei den hellsten Zonen (ab ca. Zone IX) genaue Messergebnisse zu bekommen. Aber das ist in der Praxis nicht allzu relevant, weil die Lichter hier auch schon im RAW ausfressen. JPEGs zeigen bis ca. Zone XIII noch Farbdetails, RAWs bieten darüber noch 1/3 bis 2/3 EV Spielraum, je nach Motiv und dessen RGB-Farbverteilung (und dem verwendeten RAW-Konverter). Ich behandle die Belichtungsermittlung via Zonenmessung auch in meiner Fujiove-Belichtungsserie, und zwar in Teil 4.

Letztlich kann das integrierte Zonenmesssystem also das fehlende RAW-Histogramm zum Teil ersetzen, sofern man weiß, was man tut und die jeweilige Kamera in ihrem spezifischen Verhalten kennt. Dazu dienen am besten entsprechende Testaufnahmen, die man mit neuen Kameras/Sensoren machen sollte, bevor man sie ersthaft einsetzt. Know your tools!

Das digitale Zonensystem ist aber natürlich nicht nur dafür da, an Belichtungsgrenzen zu gehen oder diese auszuloten, sondern sein Hauptzweck ist der klassische Einsatz, wie er seit vielen Jahrzehnten in der analogen Fotografie erfolgt. Da die Belichtungsmessung der Kamera (so wie jeder Belichtungsmesser, etwa ein externer Handbelichtungsmesser) unabhängig von JPEG-Settings, Filmsimulationen, DR-Settings (hier aufpassen!) etc. arbeitet und somit die WYSIWYG-Gradation des Live-Views nicht beachtet, hat man eine neutrale Instanz, die nur das vom Sensor empfangene Licht misst und diesen "Lichtwert" dann entsprechend der gewählten ISO/Blende/Zeit-Einstellung anzeigt, und zwar im Verhältnis zu Mittelgrau (0 in der Skala), was Zone V entspricht. Also wie ein Handbelichtungsmesser, der ja auch keine Ahnung davon hat, was in den Kameramenüs so alles eingestellt ist. Der kennt auch nur ISO, Zeit und Blende, die der Benutzer deshalb vorher am Belichtungsmesser einstellt, wenn er einen Lichtwert ermitteln möchte.

Der klassische Einsatz besteht also letztlich darin, dass ein Fotograf weiß, welcher Teil eines Motivs in welche Zone "gehört", damit dessen Belichtung am Ende so hell ist wie sie sein soll. Der Fotograf weiß zum Beispiel, in welcher Zone er die helle Gesichtshaut seines Models oder der Braut am Altar belichten möchte, oder mit welcher Zone er Neuschnee oder helle Wolken am Himmel belichten kann. Mit solchen Erfahrungswerten arbeitet es sich schnell und präzise, sogar mit ausgeschalteter Belichtungsvorschau im Live-View. Tatsächlich hat man früher praktisch nur so gearbeitet, also bevor spiegellose Kameras mit WYSIWYG Live-View aufkamen. Es gab ja praktisch keine andere Möglichkeit zu wissen und zu bestimmen, wie hell ein bestimmter Motivbereich auf dem eingelegten Film belichtet werden würde. Das Ergebnis sah man schließlich erst später nach der Laborentwicklung. 

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vor 1 Stunde schrieb Thomas H:

In der Praxis bedeutet dies man bekommt den besten Funktionsumfang (Im reinen M Modus) wenn das obere rechte EV Korrekturrad auf C steht, um den vollen internen Korrekturumfang der Kamera von ± 5 EV ausnutzen und mit ± 5 EV somit auch das komplette Zonensystem im Modus M darzustellen . 

in der Praxis bedeutet es, dass Du mit ISO auf festem Wert, das Korrekturrad nicht brauchst

Ich persönlich würde ISO auf Auto stellen (das ist, was Rico mit Misomatik meinte) ... dann ist auch das Korrekturrad sinnvoll. Mehr als die +/- 3 wirst Du dabei eher nicht benötigen, also kannst Du auch gleich das Rad nutzen, das eh viel praktischer und eingänglicher ist ... das Zonensystem beruht ja auf der Einordnung der einzelnen Tonwerte, wenn Du nicht auf eine schwarze Katze im Kohlenkeller einstellen willst, wirst Du es nicht brauchen. (Standardproblem ist ja eher sowas wie Gras in Zone IV)
Im Normalfall wird RAW dann aber die sinnvollere Arbeitsweise sein, da man sonst (also wenn wirklich so extremer Korrekturbedarf vorliegt) gerne zuviele Tonwerte verschenkt

Im Zweifel wäre (wenn man besonders genau arbeiten will) eine Lichtmessung sinnvoll, dann allerdings braucht man eh keine Korrektur, weil man ja mit dem Handbelichtungsmesser und Kalotte arbeitet (ich halte das in heutigen Zeiten nicht mehr für notwendig)

Edited by nightstalker
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vor 12 Stunden schrieb Thomas H:

Frage: Was ist der Sinn? Wozu ist das Eistellrad im M-Modus da? Es ist doch nur für ... Automatiken gedacht, oder?

 

vor 28 Minuten schrieb nightstalker:

in der Praxis bedeutet es, dass Du mit ISO auf festem Wert, das Korrekturrad nicht brauchst

So sehe ich das auch. Mit manueller Einstellung hast du die Kontrolle über die Belichtung und kannst die Abweichung vom gemessenen Wert an der Lichtwaage sehen. Welchen Vorteil hat eine zusätzlich eingestellte Korrektur? Ich finde das ist wie wenn man sich selbst Trinkgeld geben würde ...

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Darf ich zu dem Thema was quer fragen ?

Ich habe an meinen Beiden (H2s, S10) immer ISO fix und drehe die rauf runter um so indirekt  und zum Motiv passend minimum ISO bei Situations  passender Verschlusszeit zu bekommen. Belichtung +- dazu so aus dem Bauch weil ich die Kameras recht gut einschätzen kann. Verhalten bei Gegenlicht, hohen Kontrastumfang usw.

Mit den Zonen habe ich noch nie gearbeitet. Bringen die echte Vorteile oder macht es einfach Spaß ? Früher hatte man ja nicht den Jocker der Bildbearbeitung = Tiefen hochziehen.

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vor einer Stunde schrieb Maikäfer:

Ich habe an meinen Beiden (H2s, S10) immer ISO fix und drehe die rauf runter um so indirekt  und zum Motiv passend minimum ISO bei Situations  passender Verschlusszeit zu bekommen. Belichtung +- dazu so aus dem Bauch weil ich die Kameras recht gut einschätzen kann. Verhalten bei Gegenlicht, hohen Kontrastumfang usw.

Ich mache das genauso. Bei zusätzlicher Nutzung des Histogramms die für mich überzeugendste Methode.

Ich habe übrigens locker 20 Jahre nach dem Zonensystem fotografiert, aber so habe ich im Grunde sämtliche Zonen im Histogramm im Überblick und kann über das Korrekturrad, ISO und zur Not mit DR noch prima steuern.

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vor 9 Stunden schrieb nightstalker:

in der Praxis bedeutet es, dass Du mit ISO auf festem Wert, das Korrekturrad nicht brauchst

Ich persönlich würde ISO auf Auto stellen (das ist, was Rico mit Misomatik meinte) ... dann ist auch das Korrekturrad sinnvoll.

Das obere rechte EV Korrekturrad bietet im M-Modus keine Möglichkeit einer „Korrektur“ (bei dem genannten Bespiel gehts um die X-Pro3). Die Zahlen auf dem Zifferblatt bewirken rein gar nichts (sollen sie auch nicht im M Modus), außer das die Belichungswage vom vollen Zonen System mit 11 Stufen auf +/-3 umspringt. Der Nutzen des Einstellrad liegt für mich einzig in der Position „C“ um damit das volle Zonensystem zu haben. 
 

Misomatik spielt in meinen Bespiel (Modus „M“ wie beschrieben mit fester ISO keine Rolle. Danke trotzdem für den Hinweis. 
 

Im übrigen entspricht meine Arbeitsweise weitgehend der von @Rico Pfirstinger beschriebenen Anwendung des Zonen System. Gelegentlich mit dem Kamera internen Spot Belichtungsmesser (bei komplizierteren Lichtbedingungen), aber meist auch mit Blinkis und Histogramm in den anderen Messmethoden der Kamara. 
 

Auch und gerade weil ich im RAW arbeite, bietet der M Modus für mich die effizienteste Möglichkeit die von mir gewünschten Belichtungsergebbnisse zu erzielen. Die Frage war ja wozu das Zonensystem auf +/-3 zu amputieren? Wozu mit dem halben System arbeiten, wenn man das ganze haben kann? 
 

@Rico Pfirstinger hat das ja sehr anschaulich erklärt und an zeigt über meine Frage hinaus die Vorteile des Zonensystem im manuellen Modus. 
 

Für mich ist aber noch viel entscheidender das es einfach schneller, konstanter und meist präziser als irgendwelche „…matik“ ist. 
Gerade im RAW kann ich leicht eine ganze Serie Bilder einheitlich bearbeiten, weil die dann alle gleich belichtet sind - ohne das eine Automaik da ständig ihr Eigenleben lebt und mir das Leben schwer macht. 

Nostalgie war für mich noch nie ein Argument. Es zählt nur was am Ende raus kommt, möglichst noch schnell und präzise. Wenn das Fotografen schon Jahrzehntelang so machen, hatte das wohl seine Gründe. Auch wenn diese zu analogen Zeiten etwas andere Gewichtungen hatten als heute mit unseren modernen digitalen Kameras. Eines hat sich jedoch nicht geändert: Was hinten rauskommt hängt davon ab was vorne reinkommt. Kontrolle ist das was zählt, egal ob auf analogem Film, in der Dunkelkammer oder in einem digitalen Workflow. Wenn ich dazu noch eine tolle Kamera als effizientes Werkzeug nutzen kann, macht es die Arbeit leichter und hoffentlich die Ergebnisse besser. Deshalb im M Modus unterwegs - meist schneller und mit voller Kontrolle. 
 

 

 

Edited by Thomas H
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vor 6 Stunden schrieb Maikäfer:

Mit den Zonen habe ich noch nie gearbeitet. Bringen die echte Vorteile oder macht es einfach Spaß ? Früher hatte man ja nicht den Jocker der Bildbearbeitung = Tiefen hochziehen.

Im Gegenteil, das Zonensystem war eigentlich gedacht, um SW Filme mit anschliessender Laborarbeit perfekt auszubelichten ... gerade Ansel Adams war ein absoluter Bearbeitungsfreak, dessen Idee es war, dass die ganze Kette zu einem Ziel führt, nämlich dem perfekt durchzeichneten Abzug

Menschen wie ich .. und wohl die meisten heute ... nutzen das Zonensystem vor allem, um den Kontrast und die Darstellung der einzelnen Tonwerte zu verstehen und so schon im Kopf zu sehen, was rauskommen wird .... bei Diafilm, damals essentiell ... heute eher um schneller das Bild im Kopf zu haben, man hat ja dann eh die Vorschau und hilfreiche Funktionen wie Zebra, blinkende Highlights ... 

Beim heutigen Nutzen des Zonensystems ist es eigentlich nur wichtig, die Skala für typische Situationen im Kopf zu haben ... zB dass Gras und anderes Grünzeug normalerweise in Zone IV zuhause sind, kaukasische Haut in Zone VI ... wobei viele es bevorzugen direkt auf diese Haut zu belichten, weil sie dann einen etwas dunkleren Taint bekommt, was die Fotografierten meist angenehm finden

In der gaaanz alten Zeit hat man nun erstmal eine Lichtmessung gemacht, Handbelichtungsmesser mit Kalotte und dann eine Objektmessung auf verschiedene Teile die bildwichtig waren, damit konnte man den Kontrastumfang eines Motivs feststellen ... je nach Film war der ziemlich beschränkt .. zB mit dem später sehr beliebten Velviafilm hatte man einen superengen Korridor, von wirklich nutzbaren ~5 Blenden (wenn man wusste welchen Projektor man nutzen würde, konnte man in den Tiefen noch ein bisschen zugeben. Bei SW gab einem die Kontrastbestimmung die Möglichkeit, im Labor alle wichtigen Tonwerte herauszuarbeiten

Das schöne an heutigen Fujidaten ist, dass man sich vor allem darauf konzentrieren kann, einfach die bildwichtigen Lichter (zB Glanzpunkte, aber nicht die Sonne selbst 😄 ) so zu belichten, dass sie nicht ausgerissen sind ... die Methode kennt man heute unter ETTR ... "belichte nach rechts " ... am Ende kann man dann aus der entstandenen Datei alle wichtigen Tonwerte im RAW Konverter so schieben, dass ein stimmiges Bild entsteht.
Dank des unglaublichen Tonwertumfangs so einer modernen Kamera, fallen die meisten Probleme eh weg, die man früher mit Hilfe des Zonensystems lösen musste ... man kann sich ein gutes Bild machen, da man eine Vorschau hat und wenn man seine Kamera kennt, kann man da auch schon viel herauslesen.

Die "Todeszonen" also 0 und X, sind nach Definition zeichnungsloses Schwarz, bzw Weiss .... heute kann man gerade bei den Tiefen durchaus noch was rausholen, um aus der von mir mehrfach erwähnten schwarzen Katze im Kohlenkeller ein noch sichtbares Objekt zu machen, muss man sie von Zone 0 nach zB Zone III befördern ... OK, man kann auch einfach so belichten, dass man das Tier im Sucher noch erkennt und im RAW Konverter so einstellen, dass es stimmig wirkt 😉 ... (um auch bei den Lichtern noch ein bisschen Spielraum zu haben, hat Fuji Hilfsmittel zur Verbesserung der Lichterdynamik eingebaut, die verschiedenen DR Einstellungen ... näheres dazu kann man in Ricos Thread und Büchern nachlesen)

Das angewandte Zonensystem im RAW Konverter kann man noch in gewissem Maß in der Software Lightzone sehen, wo man die Zonen erweitern, verschieben etc. konnte ... ich habe das eine Zeitlang sehr genossen, aber eigentlich ist ds heute nicht mehr nötig, wie gesagt Daten und Konverter sind extrem gut heute, in der Tonwertbearbeitung und im Tonwertumfang (keine Ahnung, ob das noch aktualisiert wird, runterladen kann man es in den Tiefen des Netzes noch)

🙂 

 

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vor 9 Stunden schrieb Maikäfer:

Mit den Zonen habe ich noch nie gearbeitet. Bringen die echte Vorteile oder macht es einfach Spaß ? Früher hatte man ja nicht den Jocker der Bildbearbeitung = Tiefen hochziehen.

Das Zonensystem stammt doch aus der analogen Fotografie. Und natürlich haben wir auch damals schon die Tiefen hochgezogen – oder die Lichter beim Vergrößern nachbelichtet.

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vor 6 Minuten schrieb mjh:

Das Zonensystem stammt doch aus der analogen Fotografie. Und natürlich haben wir auch damals schon die Tiefen hochgezogen – oder die Lichter beim Vergrößern nachbelichtet.

Meine Dunkelkammerzeiten waren nicht glohreich, dieses ganze abwelden und nachbelichten 🤥. Respekt vor denen die das können.

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vor 10 Stunden schrieb Maikäfer:

abwelden und nachbelichten

Auch bei modernen Druckern gibt es heute nicht viel mehr als fünf Stufen Kontrast, nehme ich an, dann ist Abwedeln und Nachbelichten über markierte Stellen oder andere Formen der Detailbelichtung bei breitem Kontrast eines RAF für den Probedruck immer noch alltäglich (hast Du bestimmt schon gemacht).

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  • 1 month later...
Am 16.12.2024 um 22:19 schrieb Thomas H:

Gibt es eine sinnvolle Anwendung des EV-Korrekturrad im Modus-M?

Einzig Blende und Zeit steuern die Belichtung (die Lichtmenge) des Sensors.
Die ISO-Einstellung bestimmt die Signalverstärkung bei der Umwandlung der Sensordaten in Helligkeitswerte, bzw. veranlasst parallel dazu die Umschaltung der Sensorempfindlichkeit (Dual-Gain).
Die EV-Korrektur gehört zur Belichtungsmessung und wirkt im Modus M sinnvoller Weise noch informatorisch auf die Lichtwaage.

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vor 7 Stunden schrieb RAWky:

Die EV-Korrektur gehört zur Belichtungsmessung und wirkt im Modus M sinnvoller Weise noch informatorisch auf die Lichtwaage.

Eigentlich hat die EV-Korrektur in M keinen Einfluss, weder auf das Bild noch auf die Belichtungsmessung und deren Anzeige. Das wäre nur innerhalb der Misomatik der Fall, aber das ist dann ja auch nicht mehr M, sondern AE.

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