Auslesegeschwindigkeit X-Pro3 Sensor

[Thomas H]

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Wie langsam ist die Auslesegeschwindigkeit des X-Pro3 Sensor bei ES?

Wenn ich in sensibler Umgebung den lautlosen ES benutze, sind immer wieder Bilder unscharf. Dies trotz sehr kurzer und ultrakurzer Verschlusszeiten.

Wenn ich richtig verstehe, machen die kurzen Verschlusszeiten des ES nur Sinn um sich den ND Filter bei viel Licht und gleichzeitig gewünschter Offenblende zu sparen. In der Praksis wird jedes einzelne Pixel da z.B. 1/2000 sec. belichtet, aber es dauert offensichtlich deutlich länger vom ersten bis zum letzten Pixel diese auszulesen.

Genau diese Zeit wusste ich gerne?

Mit welcher kürzesten Verschlusszeit ist der ES mit dem MS vergleichbar?

Also was kann ich als reelle Verschlusszeit betrachten, um die Gefahr von Bewegungsunschärfe einschätzen zu können?

[Konverter]

Die Zeiten, die im Netz zu finden sind, variieren zwischen 1/45 und 1/60s Sensorauslesegeschwindigkeit

Gruß Ingo

[fujirai]

vor 10 Stunden schrieb Thomas H:

In der Praksis wird jedes einzelne Pixel da z.B. 1/2000 sec. belichtet, aber es dauert offensichtlich deutlich länger vom ersten bis zum letzten Pixel diese auszulesen.

Genau so ist das. Für die Belichtung sind die 1/2000 sec maßgebend, für das Festhalten der Bewegung die Auslesezeit, ca. 1/50 sec, wie oben schon geschrieben.

Wenn man es ganz genau wissen möchte kann man die Auslesezeit auch messen siehe den Link unten. Das beruht darauf eine Leuchtdiode zu fotografieren, die mit 500 Hz "blinkt". Die ist also 1 ms an und 1 ms aus usw. Auf dem Foto sieht man dann wegen der Auslesezeit ein Streifenmuster und kann die Zeit abzählen.

https://github.com/horshack-dpreview/RollingShutter 

Edited April 5 by fujirai

[Rico Pfirstinger]

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Auslesezeit (ES) eines Sensors und Bewegungsunschärfe (oder gar Fokusunschärfe). Bewegungsunschärfe ist ein Produkt aus Motiv-/Kamerabewegung und der gewählten Verschlusszeit. 

Mögliche negative Auswirkungen eines Rolling Shutter (etwa durch den zeilenweise ablaufenden ES oder auch einen sehr langsam ablaufenden MS-Schlitzverschluss) sind bekannt (Bildverzerrungen bei schnelleren Motiv-/Kamerabewegungen, Streifenbildung bei gepulsten Lichtquellen etc.), Unschärfe ist jedoch keine davon.

Da man mit dem bei den meisten Sensoren langsamen ES nur ausnahmsweise fotografiert, um sehr spezifische Anforderungen zu erfüllen, spielt der Rolling-Shutter-Effekt in der Praxis zum Glück keine allzu große Rolle. Die typische Kameraeinstellung ist ja vielmehr der 1. elektr. Verschlussvorhang. Lediglich bei der X-H2S spielt der ES eine deutlich wichtigere Rolle und unterliegt weniger Einschränkungen, das gehört dort freilich zum Stacked-Sensor-Konzept, bei dem die Auslesezeit des Sensors geringer ist als die doppelte Stromnetzfrequenz des Einsatzlandes .

[Thomas H]

vor 15 Stunden schrieb fujirai:

Genau so ist das. Für die Belichtung sind die 1/2000 sec maßgebend, für das Festhalten der Bewegung die Auslesezeit, ca. 1/50 sec, wie oben schon geschrieben.

Danke, genau das wollte ich wissen.

Bin erstaunt wie langsam die Auslesezeit ist. Das dürfte erklären warum ich immer wieder bewegungsunscharfe Bilder habe. Die 1/4000 sec. an der analogen F4 waren damals halt auch die wirkliche Verschlusszeit. Bei der Pro3 mit ES täuscht das lediglich eine «kurze» Zeit vor.

Die Lichtmenge auf dem einzel Pixel im ES entspricht zwar der Verschlusszeit, aber das nutzt halt wenig bei AF-C oder Gesichtserkennung. Wenn der Fokus im Auslesezeitfenster korrigiert, muss es nach meinem Verständniss zwangsläufig unscharfe (verzerrte) Bereiche im Bild geben. Ebenso wenn das Motiv oder die Kamera sich bewegt. Bei 90mm Brennweite ist da der ES offenlichtlich zu langsam. 
 

Demnach ist der ES kaum zu gebrauchen, wenn ich ihn am meisten brauche, nämlich wenn der MS zu laut rappelt oder das Licht sehr hell ist und ich mit Offenblende die 1/32000 brauche.
 

Bei letzterem hilft halt nur der ND Filter und bei erstem meine Fujifilm X-30. Deren Verschluss ist so leise, da höre ich manchmal selbst nix davon….

Gibt es eigentlich neuere APSC Fuji-X Kameramodelle deren MS Auslösegeräusch wesentlich leiser ist als das der Pro3? Die ist auf dem Level unseres Scheunentor, das taugt bei Streetfotografie auch nicht.

Die X-100 war auch schon leiser als die Pro-3. 

Edited April 6 by Thomas H

[fujirai]

vor 15 Minuten schrieb Thomas H:

Das dürfte erklären warum ich immer wieder bewegungsunscharfe Bilder habe.

Du hast oben auch von Unschärfe geschrieben. Die Auswirkung der Auslesezeit ist keine Unschärfe in dem Sinne dass etwas verschwommen wäre, sondern die bewegten Objekte sind verbogen oder verzerrt. Darauf hat @Rico Pfirstinger auch hingewiesen. 

Beispiele findest Du unter dem Stichwort "Rolling Shutter". zB https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_shutter

[Thomas H]

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vor 16 Minuten schrieb fujirai:

von Unschärfe geschrieben. Die Auswirkung der Auslesezeit ist keine Unschärfe in dem Sinne dass etwas verschwommen wäre, sondern die bewegten Objekte sind verbogen oder verzerrt.

Danke, das war eine wichtige Präzisierung - auch von @Rico Pfirstinger

Ist ja auch logisch, da jedes Pixel ja trotz langsamer Auslesezeit, immer mit der korrekten Verschlusszeit belichtet wird. Ist diese kurz genug, ist das Pixel auch scharf, selbst bei Bewegung  

Verzerrung ist das bessere Wort 🙂

 

Edited April 6 by Thomas H

[Konverter]

vor 42 Minuten schrieb Thomas H:

Gibt es eigentlich neuere APSC Fuji-X Kameramodelle deren MS Auslösegeräusch wesentlich leiser ist als das der Pro3?

Hast Du mal versucht, mit elektronischem ersten Verschluss und zweitem mechanischen Verschlussvorhang zu arbeiten? Das sollte die Geräusche reduzieren. Nachteile bzgl. Verzerrung etc. hast Du dadurch nicht. Das ist einer der Punkte, die ich bei einer neuen Kamera zuerst einstelle…

[Thomas H]

vor einer Stunde schrieb Konverter:

Hast Du mal versucht, mit elektronischem ersten Verschluss und zweitem mechanischen Verschlussvorhang zu arbeiten?

Ist mindestes so laut wie die Tür zum Hühnerstall. Ich sehe keinen Vorteil zum MS aber jede Menge Nachteile. Wenn schon laut, dann doch ohne die meisten Nachteile, die der reine ES auch hat - dann lieber gleich MS.

Ob Scheunentor oder Hühnerstall, laut ist laut und meine F3 war wahrscheinlich vor 30 Jahren leiser als der MS der Pro3...

Die ganze Reihe von X-10, 20 und 30 sind dagegen völlig unterschätzte leise Samtpfoten. Die X-30 nutze ich immer noch wenn es leise sein muss und mit dem Zoom ist sie etwas flexibler als eine X100 (die hatte ich nur sehr kurz). Die BQ der X30 reicht mir für das meiste, solange genug Licht da ist. Der Nachtmodus ist dann aber auch wieder ein Schatz für sich, wenn es so richtig dunkel ist. 

 

Edited April 6 by Thomas H

[Konverter]

vor 2 Stunden schrieb Thomas H:

Die ganze Reihe von X-10, 20 und 30 sind dagegen völlig unterschätzte leise Samtpfoten

Diese Kameras haben auch einen ganz anderen Verschlusstyp. 

[mjh]

vor 10 Stunden schrieb Thomas H:

Ist mindestes so laut wie die Tür zum Hühnerstall. Ich sehe keinen Vorteil zum MS aber jede Menge Nachteile. Wenn schon laut, dann doch ohne die meisten Nachteile, die der reine ES auch hat - dann lieber gleich MS.

Welche Nachteile sollten das sein? Natürlich ist der Schlitzverschluss immer gleich laut, aber mit dem elektronischen ersten Verschlussvorhang hört man ihn während einer Auslösung nur halb so oft.

[Thomas H]

vor 17 Stunden schrieb mjh:

mit dem elektronischen ersten Verschlussvorhang hört man ihn während einer Auslösung nur halb so oft

Ich höre da absolut keinen Unterschied zum reinen MS

[Thomas H]

vor 17 Stunden schrieb mjh:

Welche Nachteile sollten das sein?:

• Elekronischer erster Vorhang: Bei Offenblende und in Kombination mit kurzen Verschlusszeiten, kann der vom Bokeh-Effekt erzeugte Unschärfekreis abgeschnitten werden oder ein Zebra ähnliches Muster bekommen.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Thomas H:

Ich höre da absolut keinen Unterschied zum reinen MS

Jedenfalls gibt es einen Unterschied: Beim vollständig mechanischen Verschluss geht er zu, auf, zu und wieder auf, beim elektronischen ersten Verschlussvorhang geht er nur zu und wieder auf.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Thomas H:

• Elekronischer erster Vorhang: Bei Offenblende und in Kombination mit kurzen Verschlusszeiten, kann der vom Bokeh-Effekt erzeugte Unschärfekreis abgeschnitten werden oder ein Zebra ähnliches Muster bekommen.

Hast Du so etwas beobachtet? Es gibt da einen Effekt, weil der elektronische Verschlussvorhang in der Sensorebene abläuft, der mechanische Verschlussvorhang dagegen einen Tick weiter vorne, aber in der Praxis ist er meist vernachlässigbar.

[Thomas H]

vor 9 Minuten schrieb mjh:

Hast Du so etwas beobachtet? Es gibt da einen Effekt, weil der elektronische Verschlussvorhang in der Sensorebene abläuft, der mechanische Verschlussvorhang dagegen einen Tick weiter vorne, aber in der Praxis ist er meist vernachlässigbar.

ja, Viltrox 75mm 1.2 bei Offenblende und 1/16000 oder eben 32000, aber auch bei 1/2000. Die Kreise im Hingergrund werden angeschnitten. Deutlicher Unterschied zu MS.

MS ist aber zu laut bei dem Einsatz…ES macht Bewegungverzerrung, da ist auch immer mal ein Teil in der Schärfeebene verzerrt.

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb Thomas H:

ja, Viltrox 75mm 1.2 bei Offenblende und 1/16000 oder eben 32000, aber auch bei 1/2000. Die Kreise im Hingergrund werden angeschnitten. Deutlicher Unterschied zu MS.

Mit dem elektronischen ersten Verschlussvorhang ist 1/8000 s die kürzeste Verschlusszeit (bei aktuellen X-Modellen); wie hast Du denn da mit 1/16000 s oder gar 1/32000 s belichtet? Das wäre nur mit dem vollständig elektronischen Verschluss möglich.

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb Thomas H:

MS ist aber zu laut bei dem Einsatz…ES macht Bewegungverzerrung, da ist auch immer mal ein Teil in der Schärfeebene verzerrt.

Deswegen die Kombination des elektronischen ersten mit dem mechanischen zweiten Verschlussvorhang: Leiser als der rein mechanische Verschluss (wenn auch nicht so lautlos wie der elektronische Verschluss), kein Shutter Shock, und keine Verzerrungen bei bewegten Motiven. Man kommt zwar nur bis 1/8000 s, genauso wie mit dem rein mechanischen Verschluss, aber meist reicht das ja.

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