Sind 10 MP genug?

[Frank_vom_Niederrhein]

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Guten Morgen, 

letzte Woche war ich am Gründonnerstag und Karfreitag in den Niederlanden erst im Keukenhof und dann im Flevoland auf der Tulpenroute. Ich habe viele Fotos gemacht. Da ich nur in jpeg fotografiere und die Fotos nicht ausdrucke, frage ich mich, ob es nicht reicht,  mit nur 10 MP zu fotografieren.  Bei Macro sieht es anders aus, aber reichen 10 MP auf Reisen nicht auch aus? In welchen MP Bereichen fotografiert ihr?

[DRS]

vor 2 Minuten schrieb Frank_vom_Niederrhein:

letzte Woche war ich am Gründonnerstag und Karfreitag in den Niederlanden erst im Keukenhof und dann im Flevoland auf der Tulpenroute. Ich habe viele Fotos gemacht. Da ich nur in jpeg fotografiere und die Fotos nicht ausdrucke, frage ich mich, ob es nicht reicht,  mit nur 10 MP zu fotografieren.  Bei Macro sieht es anders aus, aber reichen 10 MP auf Reisen nicht auch aus? In welchen MP Bereichen fotografiert ihr?

Es muss nur dir ausreichen und es gibt genügend Kameras, die trotzdem sehr gute Fotos machen und keine 40MP haben.  Ich würde mit 10MP jetzt nicht mehr fotografieren, weil es mir jetzt nicht immer reichen würde. Und das hat jetzt nicht unbedingt mal etwas mit Drucken zu tun, denn auch im Internet braucht man mittlerweile eine stattliche Bildgröße.

Das ist etwas, dass nur jeder für sich selbst entscheiden kann. 

[FloKuGrafie]

Gute Smartphones haben wohl maximal eine Auflösung von ca 3,5 MP. 4K Monitore von ca. 8,3 MP.
Wenn dir das reicht, klar, dann sind 10 MP genug. Ich habe mir letztes Jahr just for Fun eine alte 6MP DSLR geholt und bin damit durch Hamburg.

 

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Reicht auch zum Teilen in Social Media und ähnlichem. Mit den 6MP ließen sich sogar noch gute Drucke in 50 x 70 cm anfertigen. 

Was natürlich nicht heißt, dass sich andere nicht über 40 oder 100 Megapixel freuen können. Jeder braucht für sich was anderes.

[Jürgen Forbach]

Meine erste digitale Kamera war 2006 eine Canon 1Ds mit 11,1 MP. Viele Jahre später habe ich ein Buch mit diesen Fotos gestaltet. Format 30x30. Mit den Fotos war ich außerordentlich zufrieden. Und wenn ich heute jemand das Buch zum anschauen in die Hand drücke, würde nie die Frage nach MP auftauchen. Ist aber keine Sensor für Crop-Mechaniker (kleiner Scherz, passte so gut)

[Schlonzbronz]

vor 12 Minuten schrieb Frank_vom_Niederrhein:

In welchen MP Bereichen fotografiert ihr?

Ich nehme mit hoher Auslösung von 40MP auf (JPG und RAF) und übertrage drahtlos mit reduzierter Auflösung (etwa 9 MP JPG) auf iphone/ipad. Das erspart mir den zähen Umgang mit großen Dateien in der Nachbearbeitung und Veröffentlichung. 10MP reichen für Bildschirmdarstellungen und Druck bis 30x40 cm für meine Ansprüche aus. Bei starkem Beschnitt muss man im einzelnen sehen das es passt. 
Nachdem ich den Ausschuss in der Kamera gelöscht habe erfolgt die Archivierung dann auf dem PC und Festplatte in voller Auflösung. Man weiß ja nie. 
In sozialen Medien ist die Abbildung häufig so grenzwertig das es nicht wirklich auf die Auflösung der Bilddateien ankommt.

[Rico Pfirstinger]

Die aktuellen Modelle mit 40 MP sind ja genau das: ideale 10-MP-Kameras. Mit dem erwünschten vierfachem Oversampling sind sie optimiert für die Ausgabe im heute üblichen 4K-Bereich. 

Früher, als man überwiegend Full-HD für die Ausgabe verwendet hat (also quasi 2K), reichten auch geringere Sensorauslösungen von 12 MP und 16 MP, um das gewünschte vierfache Oversampling zu erzielen.

Allerdings schwindet die Bedeutung von Oversampling durch die Verbesserungen beim KI-gestützten Demosaicing, das auch auf Pixelebene zunehmend für Farbgenauigkeit und Detailtreue sorgt und gleichzeitig auch das dort früher gut sichtbare Rauschen effektiver reduziert.

Auf der anderen Seite sind wie – mal als konkretes Beispiel aus meinem direkten Umfeld – verpflichtet, für die jährlichen Ausstellungen unseres Fotoclubs mehr als 1,3 Meter breite Bilddateien mit 300 dpi Auslösung abzuliefern. Bei diesen Anforderungen kommt man bereits mit einer aktuellen GFX "ins Schwitzen" und muss somit auch Bilder, die mit 40 MP APS-C aufgenommen wurden, hochskalieren, wozu idealerweise ebenfalls KI-gestützte Methoden verwendet werden. Da ich dieses Jahr zur Abwechslung mit einem Bild aus einer X-M5 mitmache (auch noch mit effektiv ISO 6400 bei Schatten und Mitteltönen), erfordert das ein wenig Aufwand, ist aber technisch heute keine echte Herausforderung, wenn – ja wenn – das Bild korrekt belichtet wurde. In der Tat habe ich dem Ergebnis dann noch künstliches Filmkorn hinzugefügt, damit es organischer und "echter" wirkt.

An der optimalen Belichtung scheitern meiner Beobachtung nach immer noch sehr viele Fotografen, inkl. Profis, inkl. offizielle X Photographers. Das macht in den meisten Fällen praktisch auch gar nichts aus, wenn die Aufnahmen am Ende ohnehin nur mit 2K oder weniger im Netz verwendet werden und praktisch nie mit mehr als 4K öffentlich gezeigt werden. Auch bei den offiziellen Beispielbildern für neue Kameras ist Fujifilm ja vor einigen Jahren dazu übergangen, deren Auflösung deutlich zu reduzieren. Das liegt daran, dass auch diese Beispielbilder in der Mehrzahl der Fälle fehlerhaft (im Sinne von nicht optimal) belichtet wurden (kann man leicht anhand der EXIFs feststellen), und solche Fehler zeigen sich nunmal beim Pixel-Peeping mit hochauflösenden Sensoren. Also wird dieses Pixel-Peeping einfach seit Jahren unterbunden, und schon sieht alles wieder ganz annehmbar aus.

Das Thema hat also mehr Dimensionen als nur die reine Auflösung des Kamerasensors. Am Ende hängt es sehr stark davon ab, wie man mit den vorhandenen Möglichkeiten umgeht, was man aus ihnen herausholt und was man aus ihnen überhaupt herausholen möchte. 

[Der Hexar]

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Lieber Rico,

vielen Dank für die ausführliche Antwort, aber das mit: "erwünschten vierfachem Oversampling / KI-gestützten Demosaicing" habe ich nicht recht verstanden. Was ist damit gemeint?

Kann das die Kamera automatisch oder wird das erst durch eine "Entwicklung" wie z.B.  in Lightroom ermöglicht? Und wozu dient das?

Beste Grüße

Hanjo

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb Der Hexar:

Kann das die Kamera automatisch oder wird das erst durch eine "Entwicklung" wie z.B.  in Lightroom ermöglicht? Und wozu dient das?

Die Kamera kann das auch, deshalb gibt es im eingebauten Konverter (und im BQ-Aufnahmemenü) verschiedene Bildgrößen (L, M, S). Das vierfache Oversampling bekommt man bei den aktuellen Modellen mit der S-Einstellung. Also praktisch 1/4 der Aufnahmeauflösung als Ausgabeauflösung. 

Grundsätzlich ist die simple Regel, dass eine Kamera mit CFA mit der Vierfachen der am Ende benötigten Ausgabeauflösung aufzeichnen sollte. Mit Monochrom-Kameras oder Foveon gilt das deshalb nicht, wohl aber für Bayer und X-Trans. 

Aber wie gesagt, die Bedeutung des Oversamplings schwindet mit der KI-Präzision, die Demosaicing-Artefakte unterdrücken und Detailverluste ausgleichen kann. Im Endeffekt haben wir hier aber dennoch nur eine verbesserte Interpolation, denn die Daten sind ja faktisch in der Realität nicht da, wurden nie aufgenommen. Ein Sensor mit CFA zeichnet nun einmal nur 1/3 der benötigten Farbinformation auf, 2/3 werden also bei der RAW-Entwicklung von der Software "geraten", also interpoliert. Die Rategenauigkeit nimmt durch die KI einfach nur zu, wird besser und schlüssiger, fürs Auge also auch gefälliger und passender und nachvollziehbar, also "echter". Mit vierfachem Oversampling muss man allerdings zumindest bei den Details nicht mehr groß raten, da verschwinden Interpolationsartefakte von alleine.

Wenn mit LR oder C1 konvertiert, gibt man die Ergebnisse einfach mit 50% Größe aus und bekommt so auch das gewünschter Oversampling. Grundsätzlich ist eine feinere Abtastung bei unperfekten Systemen wie Kameras mit CFA-Sensoren immer wünschenswert, deshalb können diese Sensoren eigentlich gar nicht genug Auflösung haben. Man hat dann einfach mehr Spielraum für optimale Ausgabe-Ergebnisse.

Edited April 24 by Rico Pfirstinger

[kermit66]

vor 10 Minuten schrieb Der Hexar:

vielen Dank für die ausführliche Antwort, aber das mit: "erwünschten vierfachem Oversampling / KI-gestützten Demosaicing" habe ich nicht recht verstanden.

Damit ist gemeint, dass durch die Verkleinerung des Bildes auf eine geringere Pixelzahl quasi mehrere Pixel zusammengefasst und somit das Rauschen reduziert und der Dynamikumfang erhöht werden.

[Rico Pfirstinger]

vor 43 Minuten schrieb kermit66:

Damit ist gemeint, dass durch die Verkleinerung des Bildes auf eine geringere Pixelzahl quasi mehrere Pixel zusammengefasst und somit das Rauschen reduziert und der Dynamikumfang erhöht werden.

Höchstens im Bildeindruck des Betrachters, aber diesen Effekt bekommt man auch, wenn man sich das Bild einfach mit etwas mehr Abstand anguckt. Es geht wie beschrieben um die Farb- und Detailgenauigkeit und das Unterdrücken von Demosaicingartefakten. 

Edited April 24 by Rico Pfirstinger

[Frank_vom_Niederrhein]

vor 1 Stunde schrieb FloKuGrafie:

Gute Smartphones haben wohl maximal eine Auflösung von ca 3,5 MP. 4K Monitore von ca. 8,3 MP.
Wenn dir das reicht, klar, dann sind 10 MP genug. Ich habe mir letztes Jahr just for Fun eine alte 6MP DSLR geholt und bin damit durch Hamburg.

 

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Reicht auch zum Teilen in Social Media und ähnlichem. Mit den 6MP ließen sich sogar noch gute Drucke in 50 x 70 cm anfertigen. 

Was natürlich nicht heißt, dass sich andere nicht über 40 oder 100 Megapixel freuen können. Jeder braucht für sich was anderes.

Ich habe noch eine alte Canon 5D MK 1 von der ich mich nicht trennen kann. Ich liebe den Charakter der Bilder der alten Gläser. Die 12 MP haben ja auch gereicht 

 

[Schlonzbronz]

vor 51 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

verpflichtet, für die jährlichen Ausstellungen unseres Fotoclubs mehr als 1,3 Meter breite Bilddateien mit 300 dpi Auslösung abzuliefern

Ich denke hier sprichst Du zum Thema Auflösung den springenden Punkt an. Die erforderliche Auflösung bestimmt sich vorwiegend durch die Reproduktionsgröße. Damit landet der Profi dann auch schon einmal bei 1,3 Meter. Der Hobbyist, wie ich es bin, kann da viel unbeschwerter an die Sache gehen. Ich habe bislang ein einziges Mal eine 70x50 cm Format reproduziert. Alles andere war kleiner. 
So muß ich mich nicht mit bleischwerer Ausrüstung und bockigen Dateigrößen rumschlagen. Meine Fotos werden dadurch nicht schlechter. Ich kann sie nur nicht so groß reproduzieren das Sie professionellen Ansprüchen immer gerecht würden. 

Edited April 24 by Schlonzbronz

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Schlonzbronz:

Damit landet der Profi dann auch schon einmal bei 1,3 Meter.

Professionell habe ich das noch nicht gebraucht (aber ich bin auch kein working photographer mehr, sondern eher Trainer/Mentor für Fotografen alle Art, egal ob Hobby oder Profi), für den hiesigen Fotoclub aber wie beschrieben schon. Und auch für ein Bild, das hier zuhause an der Wand hängt, dafür musste ich sogar von 400 MP herunterskalieren, also zuvor das mit 100 MP aufgenommene Bild mit KI hochskalieren, um eine bessere Oversampling-Basis für die gewünschte Ausgabeauflösung zu haben. Heutzutage zum Glück alles keine große Herausforderung mehr, die Werkzeug wurden in den letzten Jahren einfach sehr viel besser – dort finden wir die eigentliche Verbesserung der BQ der letzten Jahre, nicht unbedingt bei den Kameras und den Sensoren.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 9 Minuten schrieb Schlonzbronz:

Ich kann sie nur nicht so groß reproduzieren das Sie professionellen Ansprüchen immer gerecht würden. 

Wie beschrieben, es geht hier um die eigenen Ansprüche oder um Dinge wie Fotoclub. Professionelle Ansprüche sind in der Regel deutlich niedriger, weil professionelle Bilder eben auch wirtschaftlichen Faktoren unterliegen und der "Endverbraucher" solcher Bilder in der Regel gar nicht besonders fotoaffin ist. 

Es geht hier ja aber nur um die Auflösung als Aspekt. Andere Aspekte wie Ausleuchtung, Farbtreue, Weißabgleich, Make-up, Inszenierung etc. sind andere Baustellen, da wird dann auch oft gar nicht gespart, sondern sogar richtig viel Geld und Aufwand in die Produktion gesteckt – auch wenn das Ergebnis am Ende vor allem auf Instagram gesehen wird. 

Edited April 24 by Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb Schlonzbronz:

So muß ich mich nicht mit bleischwerer Ausrüstung und bockigen Dateigrößen rumschlagen.

Die GFX100RF ist ja ein neues Konzept, das genau in diese Kerbe schlägt. Bei dieser Kamera wurde alles dem Ziel "klein und leicht" untergeordnet. Die Kamera hat zwar einen MF-Sensor, aber ihr eigentlicher Zweck besteht darin, Aufnahmen mit allen möglichen kleineren Formaten zu erstellen und bei Bedarf auch noch richtig feste ins Bild hineinzucroppen ("digitaler Telekonverter"). Die Idee ist, dass man trotzdem immer noch genug Auflösung für die typischen 2K-4K-Anwendung im fertigen JPEG bekommt, also nach Lust und Laune kreativ sein kann – und das alles mit einer einzelnen Kamera mit einem kleinen Objektiv, die man den ganzen Tag lang um den Hals tragen kann.

Dass sich das Marketing hier in Widersprüche verwickelt, ist unvermeidlich. Einerseits wird Mittelformatqualität "verkauft", gleichzeitig besteht die Innovation aber darin, dieses Format nicht zu verwenden, sondern immer nur einen Teil davon, mit dem digitalen TC oft sogar nur einen kleinen Teil davon. Und das ist eben wirklich das Konzept, schon auf der Hardware-Seite, dafür gibt es eigene Schalter, die man nicht einmal umprogrammieren kann.

Klar, dass so ein Produkt kontrovers diskutiert wird, es ist ja schon von der Planung her ein kontroverses Produkt. Lichtschwaches Objektiv mit viel digitaler Randkorrektur schön und gut – aber die Ränder sind eh nicht im Bild, wenn man die Kamera mit den 8 anderen Seitenformaten oder mit dem digitalen TC benutzt! Also wozu das Objektiv unnötig größer/schwerer/teurer machen? IBIS? Macht auch nur alles größer/schwerer/teurer.

Wenn man will, kann man natürlich auch mit 4:3 und 100 MP fotografieren, hat also Mittelformatauflösung und Mittelformat-DR. Allerdings nicht Mittelformat-Look, denn den liefert ein F4-28mm-KBÄ mit eher unruhigem Bokeh einfach nicht. Muss es auch nicht, zumindest in den Augen der zufriedenen Benutzer, die es offenbar schon gibt.

Man sieht: Viel verfügbare Auflösung kann zu neuen Nutzungs- und Produktideen führen. Ohne einen 100 MP-Sensor würde ein Produkt mit der Ausrichtung der GFX100RF keinen Sinn machen, da braucht man die Auflösungsreserve einfach schon dafür, dass man sie nachher wieder reduzieren kann. 😉 Sprüche wie "100 MP braucht kein Mensch" entlarven sich da von selbst, denn die 100 MP sind in diesem Fall explizit dafür da, dass man nur einen Teil davon in einem Bild benutzt. Welchen Teil, das hängt eben vom jeweiligen Bild und Motiv ab. 

Edited April 24 by Rico Pfirstinger

[Schlonzbronz]

vor 53 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Heutzutage zum Glück alles keine große Herausforderung mehr, die Werkzeug wurden in den letzten Jahren einfach sehr viel besser – dort finden wir die eigentliche Verbesserung der BQ der letzten Jahre, nicht unbedingt bei den Kameras und den Sensoren

Hier liegen Fluch und Segen aber auch dicht beieinander. Oft ist weniger mehr. In Maaßen aber sicher eine Bereicherung für viele Anwender. 

[pragmatiker]

vor 2 Stunden schrieb FloKuGrafie:

Gute Smartphones haben wohl maximal eine Auflösung von ca 3,5 MP

Da sind wir aber nun schon seit ein paar Jahren drüber.

vor 43 Minuten schrieb Frank_vom_Niederrhein:

Ich habe noch eine alte Canon 5D MK 1 von der ich mich nicht trennen kann.            Die 12 MP haben ja auch gereicht

Auch für riesige Bilder für Ausstellungen. Wenn man ein top Foto hat und dem "Druckmeister" das 12MP jpeg schickt, dann macht der daraus Großes.

Ich muss auch immer schmunzeln, wenn ich auf dem Full-HD Beamer meterbreite Fotos zeige, also ca. 2MP Dateien.
Bei solchen Betrachtungsabständen und guten Fotos hat sich noch keiner beklagt.  🤔

Ich war neulich in einer Portrait-Ausstellung, riesige SW-Portraits, lange Kante 1,50m schätze ich mal. Die waren alle top, aber glaubt jemand, die haben alle 100MP Kameras?
Die sind teils auch noch mit ihren "ollen" KB-Nikons unterwegs, vermutlich nicht mal alle mit 40MP.

 

vor 2 Stunden schrieb DRS:

auch im Internet braucht man mittlerweile eine stattliche Bildgröße

Gerade da ehr nicht, selbst für einen Eizo 31,5" (80cm!) würden dann gut 8MP reichen in der 100% Ansicht, aber wer hat das schon von den www Nutzern.
Selbst für einen Fotoamateur schon sehr mächtig.

 

[NemoausMUC]

vor 38 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

denn die 100 MP sind in diesem Fall explizit dafür da, dass man nur einen Teil davon in einem Bild benutzt. Welchen Teil, das hängt eben vom jeweiligen Bild und Motiv ab. 

Da könnte man dann auch mit dem 40Tonner zum Bäcker fahren. Mir reicht dafür das Fahrrad.

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb NemoausMUC:

Da könnte man dann auch mit dem 40Tonner zum Bäcker fahren. Mir reicht dafür das Fahrrad.

Diese Kamera ist ja nun gerade darauf angelegt, dass sie nicht 40 Tonnen wiegt, sondern kleiner und leichter ist alles bisherige in dieser Liga.

Quasi ein Fahrrad mit 20 PS.

Edited April 24 by Rico Pfirstinger

[NemoausMUC]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Diese Kamera ist ja nun gerade darauf angelegt, dass sie nicht 40 Tonnen wiegt, sondern kleiner und leichter ist alles bisherige in dieser Liga.

Quasi ein Fahrrad mit 20 PS.

Ich bezog mich auf das Ladevolumen, nicht auf das Gewicht.

[Rico Pfirstinger]

vor 18 Minuten schrieb Schlonzbronz:

Hier liegen Fluch und Segen aber auch dicht beieinander. Oft ist weniger mehr. In Maaßen aber sicher eine Bereicherung für viele Anwender. 

Einen Fluch dieser KI-Algos habe ich bisher nicht gefunden. Außer, dass dafür halbwegs aktuelle und leistungsstarke PCs notwendig sind, damit das Ganze flott verläuft. Die braucht man aber sowieso für Aufnahmen mit hoher Auflösung. 

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb NemoausMUC:

Ich bezog mich auf das Ladevolumen, nicht auf das Gewicht.

Die Kamera ist deshalb ja auch nicht nur besonders leicht, sondern auch besonders klein und schlank. Dem wurde alles andere untergeordnet, was naturgemäß zu Kontroversen führt.

[Schlonzbronz]

vor 8 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Einen Fluch dieser KI-Algos habe ich bisher nicht gefunden

Überschärfte Fotos sind mir persönlich ein Gräuel. 

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb Schlonzbronz:

Überschärfte Fotos sind mir persönlich ein Gräuel. 

Dann würde ich die Schärfung weniger stark einstellen. Da gibt es bei den Anbietern entsprechende Optionen. Bei LR wiederum wirkt sich das Enhanced Demosaicing gar nicht auf die Schärfe aus, nur auf die Detailgenauigkeit und Farbtreue. Und wenn du lieber falsche Details und falsche Farben hast, kannst du das mit dem normalen Demosaicing erzielen und das Rauschen später separat reduzieren.

Grundsätzlich verstehe ich aber nicht, welchen Zusammenhang es zwischen höherer Auflösung und höherer Schärfe oder gar Überschärfung geben sollte. Es gibt da nämlich keinen, soweit ich das mit meinen Kenntnissen sagen kann.

Edited April 24 by Rico Pfirstinger

[hanshinde]

vor 28 Minuten schrieb pragmatiker:

vor 31 Minuten schrieb pragmatiker:

Da sind wir aber nun schon seit ein paar Jahren drüber.

Gemeint ist sicher die Bildschirmauflösung der Smartphones, auf denen ein Großteil der Bilder betrachtet wird.

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