Gedanken zu Fujis X-Trans Sensoren.

[Inspire6501]

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Hallo zusammen,

ich bin nun seit gut zwei Jahren im Fujifilm-System unterwegs – mit der X-H2S und der X-T30 II sowie einigen Objektiven. Zuvor hatte ich meine komplette Nikon-SLR-Ausrüstung verkauft, weil ich auf ein leichteres und kompakteres System umsteigen wollte. Einer der Hauptgründe für den Wechsel zu Fuji war das umfangreiche APS-C-Portfolio.

Inzwischen habe ich mich mit den Eigenheiten und gelegentlichen Macken des Autofokus arrangiert – auch wenn sie nach wie vor nerven. Die teils schwache Detailwiedergabe, besonders in feinen Strukturen, habe ich bislang auf Lightroom geschoben. Ich fand es immer schon seltsam, dass man ein fast 75 MB großes DNG erzeugen muss, um eine akzeptable Detailzeichnung zu erhalten. Dennoch stelle ich bei Motiven mit vielen Menschen oder feinen Strukturen (z. B. Gesichter, Metall, Mauern) immer wieder fest, dass die Darstellung wachsartig und künstlich wirkt.

In den letzten Tagen war ich mit beiden Kameras unterwegs und habe überwiegend JPEGs direkt aus der Kamera fotografiert. Und auch hier zeigt sich exakt das, was ich von Lightroom kenne: Die feinen Details wirken verwaschen oder plastisch. Das lässt mich zweifeln, ob der X-Trans-Sensor tatsächlich die versprochenen Vorteile bringt – vor allem, wenn selbst Fujis eigene JPEG-Engine intern kein besseres Ergebnis erzielt. Auffällig ist, dass dieses Verhalten bei beiden Kameras identisch auftritt.

Ich habe ein Beispielbild beigefügt – ein unbearbeitetes Kamera-JPEG mit allen Parametern auf null gesetzt. Es wurden lediglich zwei 100%-Crops erstellt.

Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich zu einer sachlichen Diskussion einladen.

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bearbeitet 1. Juni von Inspire6501
Missverständlich formuliert

[Taloan]

Jo, das 10-24 bei Offenblende iss nu auch nicht gerade das "Maß aller Dinge"  

Ich weiss aber, was Du meinst. Deswegen sind viele auch immer mit einem Bein in Canon/Nikon/Sony Lager unterwegs.

[forensurfer]

Mit dem XF 33mm oder XF 18 1,4er wirst du bessere Ergebnisse erzielen.

Ich nutze für die Grundbearbeitung, wenn es schnell und bequem sein soll, DXO Photolabs als Bearbeitungssoftware. 

 

Aber ich habe nebenher noch eine Nikon Z6 II und sehe da auch erkennbare Unterschiede. Hat aber nicht wirklich was mit dem Sensor zu tun!

[Inspire6501]

vor 5 Minuten schrieb Taloan:

Jo, das 10-24 bei Offenblende iss nu auch nicht gerade das "Maß aller Dinge"  

Ich weiss aber, was Du meinst. Deswegen sind viele auch immer mit einem Bein in Canon/Nikon/Sony Lager unterwegs.

Das Ergebnis ist bei jeder Blende u. jedem Objektiv das selbe.

[mjh]

vor 15 Minuten schrieb Inspire6501:

Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich zu einer sachlichen Diskussion einladen.

Na ja, was soll man dazu sagen? Die meisten haben ja kein Problem mit X-Trans-Sensoren. Früher gab es mal längere Debatten dazu, aber heute ist es eigentlich kein Thema mehr.

[lichtschacht]

Guckst du hier (z.B.)

bearbeitet 1. Juni von lichtschacht

[Inspire6501]

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vor 6 Minuten schrieb forensurfer:

Mit dem XF 33mm oder XF 18 1,4er wirst du bessere Ergebnisse erzielen.

Aber ich habe nebenher noch eine Nikon Z6 II und sehe da auch erkennbare Unterschiede. Hat aber nicht wirklich was mit dem Sensor zu tun!

Leider erziele ich mit dem 33mm-Objektiv keine besseren Ergebnisse. Ob das mit dem Sensor zusammenhängt, kann ich nicht beurteilen, davon habe ich zu wenig Ahnung. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die X-Trans-Sensoren durch ihre grundsätzlich andere Sampling-Methode heute mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen. Zumal die meisten Kameras mit Bayer-Sensor inzwischen auch keinen Anti-Aliasing-Filter mehr besitzen.

[Allradflokati]

vor 16 Minuten schrieb Inspire6501:

Ich habe ein Beispielbild beigefügt – ein unbearbeitetes Kamera-JPEG mit allen Parametern auf null gesetzt.

Wenn die Parameter für die JPG-Entwicklung auf "0" gestellt sind, bedeutet es nicht dass sie gänzlich abgeschaltet sind, sondern dass sie so auf "Standard" stehen. Die Rauschunterdrückung und die Schärfung sind erst beim größten negativen Wert quasi abgeschaltet. Das wachsartige wird dann erst bei höheren ISOs sichtbar 😉. Die Schärfung im RAW-Konverter musst du auch anders handhaben, als bei Beyer-Sensoren. Aber das können dir ander hier aus dem Forum besser erklären, da ich meist nur die JPGs mit auf Minus gestellter Rauschunterdrückung verwende.

Es gibt auch ein komplette Teil des Forums, der sich nur mit der Nachbearbeitung der RAWs beschäftigt!

 

[Inspire6501]

vor 11 Minuten schrieb lichtschacht:

Guckst du hier (z.B.)

Was hat der Beitrag mit den kamerainternen JPEGs zu tun? 

bearbeitet 1. Juni von Inspire6501

[lichtschacht]

vor 30 Minuten schrieb Inspire6501:

...Die teils schwache Detailwiedergabe, besonders in feinen Strukturen, habe ich bislang auf Lightroom geschoben. Ich fand es immer schon seltsam, dass man ein fast 75 MB großes DNG erzeugen muss, um eine akzeptable Detailzeichnung zu erhalten. Dennoch stelle ich bei Motiven mit vielen Menschen oder feinen Strukturen (z. B. Gesichter, Metall, Mauern) immer wieder fest, dass die Darstellung wachsartig und künstlich wirkt.

Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich zu einer sachlichen Diskussion einladen.

...

Ich zitiere dich einfach mal selber. 😉

Aber, ich habe das Gefühl, ich bin dann wohl mal lieber raus hier.

[Inspire6501]

vor 39 Minuten schrieb lichtschacht:

Aber, ich habe das Gefühl, ich bin dann wohl mal lieber raus hier.

Ich habe meine Anmerkungen oben entsprechend angepasst. Dabei geht es mir nicht um die Nachbearbeitung in Lightroom oder um Fragen der Schärfung im Rahmen eines RAW-Workflows, sondern explizit um die JPEG-Dateien, die direkt von Fuji-Kameras erzeugt werden. In diesem Zusammenhang stellt sich für mich die Frage, inwieweit das Festhalten am X-Trans-Sensor für Fujifilm aus technologischer und marktorientierter Sicht tatsächlich heute noch zielführend ist.

 

Dabei möchte ich ausdrücklich betonen, dass es sich nicht um eine pauschale Kritik an Fujifilm handelt. Subjektiv betrachtet gehören die JPEG-Ergebnisse dieser Kameras jedoch zu den schwächeren, die mir bislang, bei vergleichbaren Kameras, begegnet sind. Man kann diese Einschätzung selbstverständlich anders bewerten, jedoch erscheint mir eine ablehnende Reaktion auf abweichende Nutzererfahrungen und Qualitätsansprüche als wenig konstruktiv. Zumal das wiederholte Relativieren oder Verharmlosen offensichtlicher Schwächen letztlich weder der Produktentwicklung noch der Nutzerzufriedenheit dienlich ist.

[frarie]

vor 16 Minuten schrieb Inspire6501:

Dabei möchte ich ausdrücklich betonen, dass es sich nicht um eine pauschale Kritik an Fujifilm handelt. Subjektiv betrachtet gehören die JPEG-Ergebnisse dieser Kameras jedoch zu den schwächeren, die mir bislang, bei vergleichbaren Kameras, begegnet sind. Man kann diese Einschätzung selbstverständlich anders bewerten, jedoch erscheint mir eine ablehnende Reaktion auf abweichende Nutzererfahrungen und Qualitätsansprüche als wenig konstruktiv. Zumal das wiederholte Relativieren oder Verharmlosen offensichtlicher Schwächen letztlich weder der Produktentwicklung noch der Nutzerzufriedenheit dienlich ist.

Falls ich fragen darf, welche sind denn vergleichbare Kameras? Es müsste sich ja um APS-C-Kameras handeln mit einem vergleichbaren Pixel-Pitch.

[Allradflokati]

vor 21 Minuten schrieb Inspire6501:

Subjektiv betrachtet gehören die JPEG-Ergebnisse dieser Kameras jedoch zu den schwächeren, die mir bislang, bei vergleichbaren Kameras, begegnet sind.

Subjektiv mag das für dich persönlich so sein, aber ich habe dabei durchaus andere (rein subjektive) Erfahrungen gemacht, als ich von der Canon 50D auf die X-T1 umgestiegen bin. Und das hat sich auch nicht mit allen folgenden Kameras bis hin zur X-T5 geändert. Dabei haben mir die Bücher von Rico hier aus dem Forum sehr geholfen, die JPG-Parameter für mich passejd einzustellen.

[Fab92]

Meine Erfahrung ist diese, dass oftmals eben eine falsche Schärfung im RAW Konverter vorgenommen wurde. Wenn ich bei den Problembildern die JPGs ooc heranziehe - dann sehe ich oftmals keine kritischen Probleme im Hinblick auf die Schärfe. Bei RAWs aus meiner Canon M100 habe ich auch den Eindruck, dass die RAWs bzgl. schärfen und nicht im Hinblick auf allgemeine Schärfe gefälliger sind.

Ich kann keine Aussagen zu der aktuellen Kamerageneration treffen, da ich eine X-T2 und eine X-H1 habe, aber ich kann mit den „Eigenheiten“ umgehen.

Auf der anderen Seite finde ich die Fuji RAWs deutlich gefälliger, was Farbe etc. angeht. Also kann ich sehr gut damit leben.

ich denke mir auch, dass ein kritisches Problem bzgl. Schärfe in Reviews doch auch explizit angesprochen würde. DPreview, CameraLabs oder PetaPixel testen ja nicht ausschließlich Fuji und würden da sicherlich Defizit auch aufdecken.

entscheidend ist am Ende aber, ob du mit deinen Ergebnissen zufrieden bist.

bearbeitet 1. Juni von Fab92

[Inspire6501]

vor 36 Minuten schrieb frarie:

Falls ich fragen darf, welche sind denn vergleichbare Kameras? Es müsste sich ja um APS-C-Kameras handeln mit einem vergleichbaren Pixel-Pitch.

Ich habe lange Zeit mit einer Nikon D300s und später mit einer Sony a6500 fotografiert. Beide Kameras besitze ich heute nicht mehr, aber ihre Fotos sind weiterhin auf einer Festplatte archiviert. Eine Nikon V1 mit 1-Zoll-Sensor habe ich hingegen noch. Abgesehen vom Rauschverhalten und den Farben der Sony lieferten alle deutlich bessere JPEGs direkt aus der Kamera.

Natürlich hatte die Nikon D300s eine vergleichsweise geringe Auflösung. Umso beeindruckender war für mich der Umstieg auf die D810, beim Reinzoomen blieb mir regelrecht der Mund offen, so detailreich waren die Aufnahmen.

 

Bei Fuji hingegen bleibt oft nur der Griff zum RAW-Format. Um ähnliche Ergebnisse wie bei den anderen Kameras zu erzielen, entweder Capture One oder in Lightroom das "Verbessern"-Werkzeug.

Warum die kamerainterne Verarbeitung nicht dieselbe Qualität erreicht wie die Softwarelösungen von Capture One, ist mir unklar. Eventuell fehlt die Rechenpower?

[Horst Hiller]

Ich nutze parallel auch Nikon Z und habe ebenfalls festgestellt, dass die Fuji Bildanmutung anders ist. Ich habe das aber nicht als schlechter, sondern schlicht  als "anders" wahrgenommen. Das Details schlechter/wachsartig dargestellt werden, ist mir - außer bei sehr hohen ISO, dass war mir aber vorher klar - nicht aufgefallen. Das die JPEGS aus der Kamera weit weg von der gepriesenen Qualität sind, ist mir auch aufgefallen. Da müsste ich mich vermutlich einfach mit den Einstellungen beschäftigen, da bei mir alle Fotos durch den RAW Konverter laufen habe ich das bis jetzt noch nicht gemacht. Steht noch an, muss ich mal die Zeit finden.

Ich habe aus meiner letzten Kurzreise wahllos zwei Bilder herausgegriffen und hänge sie an. Die Fotos sind Schnappschüsse mit dem 16-50 2.8-4.8, also keine High End Linse. (entwickelt mit DXO) Für mich sind sie so wie sie sind OK und sie würden mit meiner Nikon nicht wirklich "besser" aussehen. So zumindest meine Erfahrung....

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bearbeitet 1. Juni von Horst Hiller

[frarie]

vor 28 Minuten schrieb Inspire6501:

Ich habe lange Zeit mit einer Nikon D300s und später mit einer Sony a6500 fotografiert. Beide Kameras besitze ich heute nicht mehr, aber ihre Fotos sind weiterhin auf einer Festplatte archiviert. Eine Nikon V1 mit 1-Zoll-Sensor habe ich hingegen noch. Abgesehen vom Rauschverhalten und den Farben der Sony lieferten alle deutlich bessere JPEGs direkt aus der Kamera.

Natürlich hatte die Nikon D300s eine vergleichsweise geringe Auflösung. Umso beeindruckender war für mich der Umstieg auf die D810, beim Reinzoomen blieb mir regelrecht der Mund offen, so detailreich waren die Aufnahmen.

 

Bei Fuji hingegen bleibt oft nur der Griff zum RAW-Format. Um ähnliche Ergebnisse wie bei den anderen Kameras zu erzielen, entweder Capture One oder in Lightroom das "Verbessern"-Werkzeug.

Warum die kamerainterne Verarbeitung nicht dieselbe Qualität erreicht wie die Softwarelösungen von Capture One, ist mir unklar. Eventuell fehlt die Rechenpower?

Ich denke, ein Vergleich mit D300s oder D810, die ich auch beide lange hatte, wäre nur fair, wenn Du Deine Fuji-Fotos auf 12 MP (D300) und ungefähr 16MP (D810 äquivalent)  verkleinerst und Dir dann die Details ansiehst.

[Schlonzbronz]

Mir gefallen der Farb- und Schärfeeindruck der Fujifilm Kameras ooc sehr gut im Vergleich.

Häufig sehe ich Fotos die nach meinem Geschmack fast aufdringlich bunt und scharf sind. Aber, wie so Vieles, subjektives Empfinden. 

[Tommy43]

vor 2 Stunden schrieb Inspire6501:

Ich habe ein Beispielbild beigefügt

Lad einfach das RAW hoch. Dann können wir reden.

bearbeitet 1. Juni von Tommy43

[hanshinde]

Es gibt Gedanken, die profitieren ungemein davon, wenn man sie für sich behält. Dieser Thread fällt für mich ganz klar in diese Kategorie…

[Tommy43]

Stimmt eigentlich. Aber vielleicht kommt ja das RAW….

[Taloan]

vor 2 Stunden schrieb Inspire6501:

Das Ergebnis ist bei jeder Blende u. jedem Objektiv das selbe.

Hier bin ich auch raus.
Denn "das selbe" kann es bei unterschiedlichen Blenden und Objektiven schon rein faktisch nicht sein, wenn überhaupt dann "das gleiche".

[Steven Weise]

Fujifilm X-Pro 1 | darunter Ansicht 100%

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Sony A7R Mark 1 | darunter 100% Ansicht

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[Inspire6501]

vor einer Stunde schrieb Horst Hiller:

Ich nutze parallel auch Nikon Z und habe ebenfalls festgestellt, dass die Fuji Bildanmutung anders ist. Ich habe das aber nicht als schlechter, sondern schlicht  als "anders" wahrgenommen. Das Details schlechter/wachsartig dargestellt werden, ist mir - außer bei sehr hohen ISO, dass war mir aber vorher klar - nicht aufgefallen. Das die JPEGS aus der Kamera weit weg von der gepriesenen Qualität sind, ist mir auch aufgefallen. Da müsste ich mich vermutlich einfach mit den Einstellungen beschäftigen, da bei mir alle Fotos durch den RAW Konverter laufen habe ich das bis jetzt noch nicht gemacht. Steht noch an, muss ich mal die Zeit finden.

Ich habe aus meiner letzten Kurzreise wahllos zwei Bilder herausgegriffen und hänge sie an. Die Fotos sind Schnappschüsse mit dem 16-50 2.8-4.8, also keine High End Linse. (entwickelt mit DXO) Für mich sind sie so wie sie sind OK und sie würden mit meiner Nikon nicht wirklich "besser" aussehen. So zumindest meine Erfahrung....

 

 

Danke fürs Teilen.

Ich fotografiere nahezu ausschließlich im RAW-Format. Öffnet man die Dateien in Capture One, zeigt sich sofort, welches Potenzial in den jeweiligen Kameras steckt. Den RAW-Konverter von DxO kenne ich bisher nicht aus eigener Erfahrung.

 

In letzter Zeit habe ich wieder verstärkt mit Lightroom gearbeitet und festgestellt, dass es spürbare Verbesserungen in der Verarbeitung von Fuji-RAW-Dateien gegeben hat. Dennoch erreicht Lightroom aus meiner Sicht noch nicht das Qualitätsniveau von Capture One. 

Während einer zweiwöchigen Bikepacking-Tour habe ich leider ausschließlich im JPEG-Format fotografiert. Die Ergebnisse empfinde ich in Teilen als unbefriedigend, insbesondere im Hinblick auf den eingeschränkten Spielraum bei der nachträglichen Bildbearbeitung sowie die teilweise suboptimale Detailwiedergabe.

[Steven Weise]

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X-T50 SOOC

 

A7CR SOOC

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