Gedanken zu Fujis X-Trans Sensoren.

dj69 · 3. Juni

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vor 11 Stunden schrieb Tommy43:

Vermutlich da fürs Forum verkleinert. Das JPG aus dem Link ist ooC.

Ah, danke. Den Link hatte ich übersehen.

Hab mir das Bild gerade angesehen und möchte hier mal Stellung dazu beziehen.

Generell muss ich sagen, die Diskussion an diesem Bild festzumachen halte ich für etwas gewagt.
Wie im Vorfeld schon angemerkt fehlt hier ein eindeutiges Motiv, ein eindeutiger Fokuspunkt und auch die vernünftige Einstellunge der Blende.

Wenn ich mir das Bild in 100% anschaue, sind die Steine im Asphalt am unteren Bildrand gut zu erkennen und auch zu differenzieren. Je kleiner diese kleinen Details werden, desto schwieriger wird deren Differenzierung. Ich kann aber nicht sagen ob das ein Bayer-Sensor besser macht oder nicht. Wohl wissend, dass die Fujis bei kleinteiligen organischen Formen und Strukturen manchmal Probleme haben, woran auch immer das liegen mag. Ich denke jedoch auch das wir uns einig sind, dass der Asphalt nicht unbedingt bildrelevant ist, oder?
Die Linien der Häuser, auch die feinen Strukturen der Klinker, Schriften und Lüftungsgitter im Bild sind gut und klar erkennbar. Selbst die Strukturen der blauen Container am Bahnhof hinten, dessen Fenster und sogar die Dachziegelstrukturen sind sauber und klar zu erkennen.

Ich habe das 10-24WR auch, es ist bei f4 in der Tat vor allem am Rand nicht soo doll, vielleicht hast Du auch ein etwas schlechteres Exemplat erwischt. Für mich ist das aber genau der Grund eben RAW zu fotografieren. Man hat einfach mehr Möglichkeiten.

3. Juni

Hallo dj69,

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nightstalker · 3. Juni

das Problem ist, dass diese Tests immer an der Auflösungsgrenze stattfinden ... sprich: man vergleicht, wie gut die Software (beim spezifischen Sensor) im Erfinden von echt anmutenden Details ist

Eine Software, die in diesem Bereich besser interpoliert, ein Objektiv das etwas höher auflösst, ein Bearbeiter, der besser in der Bearbeitung ist ... schon hat man vollkommen andere Ergebnisse

Ergebnis · 3. Juni

vor 6 Stunden schrieb dj69:

Ist es Dir denn gelungen die Ergebnisse aus LR an die aus C1 anzupassen? Würde mich interessieren. ...

Du weißt ja, ich bin kein Profi, sondern nur ein - ambitionierter - Amateur (der sich immer noch den Akkuabdeckkappen erfreut, was nur @dj69 verstehen kann). Für meine Zwecke passt die Anpassung und ist mit C1 gut vergleichbar. Ich arbeite mit einem 43 Zoll-Display und bei der 100 %-Ansicht ist bei mir "Schluss".

Ob die Anpassung für andere auch passen würde, weiß ich nicht, mir hat sie insoweit getaugt, als ich den aus meiner Sicht hervorragenden RAW-Konverter C1 gegen LR getauscht habe.

Meine Anpassung ist rund 2 1/2 Jahre alt und ich habe sie nie mehr auf den Prüfstand gestellt. Ich bin mit LR glücklich, vor allem was die KI-Funktionen Entrauschen und Entfernen, aber auch die Masken anbelangt. Ich schaue mir aber auch mittlerweile Bilder nicht mehr ganz so überkritisch (technisch) an, wie vielleicht noch vor ein paar Jahren.

Inspire6501 · 4. Juni

Am 3.6.2025 um 09:42 schrieb dj69:

Generell muss ich sagen, die Diskussion an diesem Bild festzumachen halte ich für etwas gewagt.
Wie im Vorfeld schon angemerkt fehlt hier ein eindeutiges Motiv, ein eindeutiger Fokuspunkt und auch die vernünftige Einstellunge der Blende.

Wenn ich mir das Bild in 100% anschaue, sind die Steine im Asphalt am unteren Bildrand gut zu erkennen und auch zu differenzieren. Je kleiner diese kleinen Details werden, desto schwieriger wird deren Differenzierung. Ich kann aber nicht sagen ob das ein Bayer-Sensor besser macht oder nicht. Wohl wissend, dass die Fujis bei kleinteiligen organischen Formen und Strukturen manchmal Probleme haben, woran auch immer das liegen mag. Ich denke jedoch auch das wir uns einig sind, dass der Asphalt nicht unbedingt bildrelevant ist, oder?

Danke für Deine Einschätzung,

die Beurteilung stütze ich selbstverständlich nicht ausschließlich auf dieses eine Bild. Es handelt sich lediglich um ein Zufallsbeispiel, das den von mir beschriebenen Effekt besonders deutlich veranschaulicht. Die beobachtete Wirkung ist auch nicht auf die hier verwendete maximale Blendenöffnung zurückzuführen. Vielmehr konnte ich ähnliche Ergebnisse bei zahlreichen Aufnahmen mit unterschiedlichen Objektiven reproduzieren.

Teilweise weisen die Bilder eine ungewöhnliche, schwer zu beschreibende Anmutung auf – eine Art „Cartoon-Look“, der wenig natürlich wirkt. Erst durch den Einsatz KI-gestützter Bildoptimierung, etwa in Adobe Lightroom oder in Capture One, verbessert sich die visuelle Qualität merklich.

Meine Fragestellung bezieht sich daher weniger auf die grundsätzliche Leistungsfähigkeit von Bayer-Sensoren, sondern vielmehr auf die Frage, ob diese Sensorarchitektur im Zusammenspiel mit aktuellen Verarbeitungsketten (In-Camera Processing, RAW-Konverter, Software) eine höhere Kompatibilität bzw. bessere Resultate liefert.

In diesem Zusammenhang stellt sich für mich die grundsätzliche Frage, ob individuelle Bildbeispiele überhaupt eine geeignete Grundlage für eine technische Diskussion darstellen, oder ob sie nicht eher als nachrangig einzustufen sind.

Mit Bedauern ist festzustellen, dass ein fachlich fundierter Diskurs nicht zustande kam. Die Diskussion war in weiten Teilen durch Bestätigungsfehler (Confirmation Bias) gekennzeichnet, wodurch abweichende Perspektiven weitgehend ausgeblendet und bestehende Annahmen unreflektiert bestätigt wurden. Eine ergebnisoffene und vertiefte Auseinandersetzung mit der Thematik blieb aus, da die Mehrheit der Beiträge inhaltlich andere Schwerpunkte setzte.

Ergebnis · 4. Juni

Wenn du das wirklich ernst meinst, …

Don Pino · 4. Juni

vor 1 Stunde schrieb Inspire6501:

...diesem Zusammenhang stellt sich für mich die grundsätzliche Frage, ob individuelle Bildbeispiele überhaupt eine geeignete Grundlage für eine technische Diskussion darstellen, oder ob sie nicht eher als nachrangig einzustufen sind.

Frei dem Motto: ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, hat es sich hier im Forum eingebürgert, technische und geschmacklerische Diskussionen anhand von Raw Files individueller Bildbeispiele zu führen. Dadurch hat jeder Interessierte die Gelegenheit sich im wahrsten Sinne des Wortes sein "eigenes Bild" zu machen und am ehesten zu verstehen, was der Themengeber beschreiben will bzw. wo der Schuh drückt.

Verbale Umschreibungen wie "eine ungewöhnliche, schwer zu beschreibende Anmutung auf – eine Art „Cartoon-Look“, der wenig natürlich wirkt." oder "die feinen Details wirken verwaschen oder plastisch" schreien ja geradezu nach unterschiedlichen Interpretationen. Damit ist Mißverständnissen Tür und Tor geöffnet und der von dir angemahnte fachlich fundierte Diskurs kommt nicht zustande.

bearbeitet 4. Juni von Don Pino

dj69 · 4. Juni

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vor einer Stunde schrieb Inspire6501:

Danke für Deine Einschätzung,

Gerne

vor einer Stunde schrieb Inspire6501:

die Beurteilung stütze ich selbstverständlich nicht ausschließlich auf dieses eine Bild. Es handelt sich lediglich um ein Zufallsbeispiel, das den von mir beschriebenen Effekt besonders deutlich veranschaulicht. Die beobachtete Wirkung ist auch nicht auf die hier verwendete maximale Blendenöffnung zurückzuführen. Vielmehr konnte ich ähnliche Ergebnisse bei zahlreichen Aufnahmen mit unterschiedlichen Objektiven reproduzieren.

Und welche Motivteile sind dann betroffen? Denn wie ich oben schon schrieb, nur im Asphalt könnte ich die von Dir gennte Anmutung "Comic-Look" ansatzweise erkennen. Alle anderen Bildbereiche machten auf mich einen völlig normalen Eindruck. Ich sehe diesen Comic-Look nicht.

vor einer Stunde schrieb Inspire6501:

Meine Fragestellung bezieht sich daher weniger auf die grundsätzliche Leistungsfähigkeit von Bayer-Sensoren, sondern vielmehr auf die Frage, ob diese Sensorarchitektur im Zusammenspiel mit aktuellen Verarbeitungsketten (In-Camera Processing, RAW-Konverter, Software) eine höhere Kompatibilität bzw. bessere Resultate liefert.

Diese Frage ist sicherlich nicht so einfach zu beantworten. Und ob dann tatsächlich der Sensor, oder vielleicht doch eher die Software das Problem ist, müsste ja dann auch geklärt werden.

Eine weitere Frage stellt sich mir, ab welcher Vergrößerungsstufe empfindest Du diesen Effekt beim Betrachten deiner Bilder? Die Frage ist durchaus ernst gemeint.

Ich selbst schaue mir Fotos nur noch selten in 100% an, eigentlich nur dann, wenn ich wirklich kleine Reparaturen am Bild machen muss.

Generell dürfte klar sein, dass alle Algorithmen bei der interpretation organischer Formen, welche mit horizontal und vertikal exakt ausgerichteten "Lichtempfängern" festgehalten werden, immer ein Problem haben. Und hier denke ich mal, dass die Erhöhung der Auflösung einem natürlichern Bildlook durchaus in die Hände spielt, da auch feinere Details von mehr Pixeln detektiert werden. Und die Algorithmen sind auch niicht in jedem Kameratyp gleich, eine X-H2 hat sicherlich ein anderes Demosaicing als eine H2s, und die GFX50R hat ein komplett anderes Demosaicing als die beiden Vorgenannten.

Ich verlinke HIER mal ein JPG OOC aus der GFX50R, die ja bekanntlich einen Bayer Sensor hat (und die einzige Fuji ist, bei der ich JPG und RAW parallel aufnehme).

Mich würde interessieren wie das Bild auf dich wirkt, ob Du hier auch den Comic-Look siehst. Es sind viele Organische Formen im Bild, viele Details und Bäume und Landschaft und (hoffentlich) auch ein Motiv...

Inspire6501 · 4. Juni

vor 2 Stunden schrieb dj69:

Ich verlinke HIER mal ein JPG OOC aus der GFX50R, die ja bekanntlich einen Bayer Sensor hat (und die einzige Fuji ist, bei der ich JPG und RAW parallel aufnehme).

Mich würde interessieren wie das Bild auf dich wirkt, ob Du hier auch den Comic-Look siehst. Es sind viele Organische Formen im Bild, viele Details und Bäume und Landschaft und (hoffentlich) auch ein Motiv...

Nein, ich wäre schon froh, wenn ich auch nur annähernd so eine gute Detailzeichnung out of camera hinbekommen würde. Natürlich ist der Vergleich mit der GFX50R nicht ganz fair.
Ich habe vorhin noch einmal vom Balkon aus etwas Blattwerk fotografiert und zeige den Vergleich in der 100%-Ansicht – nur in Lightroom entwickelt, ganz ohne zusätzliche KI-Optimierung.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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bearbeitet 4. Juni von Inspire6501

dj69 · 4. Juni

vor 38 Minuten schrieb Inspire6501:

Hier ist das RAW

~~Ich habe keinen Zugriff...~~ Hat funktioniert

Wenn das Wtter passt, gehe ich morgen mit der H2 mal raus usnd mache ein JPG ooc

bearbeitet 4. Juni von dj69
Ergänzung

dj69 · 4. Juni

Ich habe dein RAW gerade mal durch C1 gejagt. Das ist mein Ergebnis:

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Screenshot mit Einstellungen

Export des Ausschnitts, ob ich jetzt die 100% genau getroffen habe weiß ich nicht

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dj69 · 4. Juni

Ich finde das sieht ganz anders aus als das Ergebnis aus LR.

Hast Du das RAW vor deiner Bearbeitung in ein DNG umgewandelt? Falls ja, mit welchem Programm und mit welchen Einstellungen?

Ergänzung: Meine Version von Capture One hat noch keine KI Optimierung. Also ganz normal entwickelt.

bearbeitet 4. Juni von dj69
Ergänzung

Inspire6501 · 4. Juni

vor 15 Minuten schrieb dj69:

Ich finde das sieht ganz anders aus als das Ergebnis aus LR.

Hast Du das RAW vor deiner Bearbeitung in ein DNG umgewandelt? Falls ja, mit welchem Programm und mit welchen Einstellungen?

Ergänzung: Meine Version von Capture One hat noch keine KI Optimierung. Also ganz normal entwickelt.

Ernsthafte Frage: Willst du mich auf den Arm nehmen? Oder ist die völlige Ignoranz gegenüber dem, was ich hier schreibe, tatsächlich beabsichtigt?

Tommy43 · 4. Juni

Welches RAW aus der Serie in dem Link ist denn das gezeigte? Ich sehe da jede Menge verschiedene RAWs in einem Ordner „Vergleich“?

bearbeitet 4. Juni von Tommy43

dj69 · 4. Juni

vor 23 Minuten schrieb Inspire6501:

Ernsthafte Frage: Willst du mich auf den Arm nehmen? Oder ist die völlige Ignoranz gegenüber dem, was ich hier schreibe, tatsächlich beabsichtigt?

Wie bitte? Was soll den das jetzt? Ich versuche Dir zu helfen!

Ich habe mich einfach gefragt warum dein Bild aus LR eben diese Artefakte hat, der von Dir beschrieben Effekt ist ja da und zu sehen, vor allem im Baum im Hintergrund und in dem Bild aus C1 ist es eben nicht so. Also habe ich überlegt was der Grund sein könnte.

vor 1 Stunde schrieb Inspire6501:

Ich habe vorhin noch einmal vom Balkon aus etwas Blattwerk fotografiert und zeige den Vergleich in der 100%-Ansicht – nur in Lightroom entwickelt, ganz ohne zusätzliche KI-Optimierung.

Das habe ich wohl gelesen, wollte aber sicher gehen.

Oder bin ich Dir sonst irgendwie auf den Schlips getreten? Ich verstehe deine Reaktion nicht...

bearbeitet 4. Juni von dj69

fujirai · 4. Juni

Der Unterschied in der Detailwiedergabe zwischen dem LR Bild in #83 und dem C1 in #85 ist ja sehr deutlich. Jetzt wäre noch ein OOC jpg von der selben Aufnahme interessant zum Vergleich.

Inspire6501 · 4. Juni

vor 17 Minuten schrieb dj69:

Oder bin ich Dir sonst irgendwie auf den Schlips getreten? Ich verstehe deine Reaktion nicht...

Ich möchte meine Zeit nicht mit endlosen Grundsatzdiskussionen verschwenden. Ich habe mehrfach betont, dass es um die interne JPEG-Verarbeitung geht und dass Lightroom ohne die "Verbessern"-Funktion problematisch ist. Capture One hingegen verarbeitet die RAWs so, wie man es erwarten würde.

In diesem Zusammenhang habe ich die Frage aufgeworfen, ob ein Bayer-Sensor bei den problematischen Verarbeitungsprozessen eventuell bessere Ergebnisse liefern könnte.

Ich habe mir die Mühe gemacht, ein RAW bereitzustellen und statt einer ernsthaften Analyse wurde es in Capture One unnötig überschärft.

Egal, wenn ich Lust hätte meine Lebenszeit zu verschwenden, fahre ich runter zum See und schaue den Enten beim schwimmen zu.