Vorsicht Fujifilm! Habla kommt...

[Ergebnis]

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vor 3 Stunden schrieb schlicksbier:

Wer sich auf ein Kamera- und Menu-Design in der Kamera- und Preiskategorie einschießt (und kein Zahnarzt ist, der vor seinen Kumpels mit irgendwas angeben will, was mal nicht Leica ist), ...

Musste das jetzt sein? Du schreibst doch sonst auch abgewogen und nicht mit Vorurteilen behaftet.

Nein, ich bin kein Zahnarzt (aber Angehöriger eines freien Berufs) und auch unter mit Leica fotografierenden Zahnärzten gibt es welche, die sich ernsthaft und engagiert mit der Fotografie auseinandersetzen  https://www.messsucherwelt.com.

[alba63]

vor 5 Stunden schrieb Jürgen Forbach:

Wären nicht Deine 16 Zeilen über dem obigen Schlusssatz. Wie soll ich nach Deiner Kritik an Fujifilm noch locker ohne Verteidigungsreflexe diskutieren? 

Das ist aber eindeutig dein Ding: erstens hat meine "Kritik" immer noch eine Menge positiver Aussagen beinhaltet, und zweitens verspüre ich nicht den geringsten Verteidigungsreflex in Bezug auf Fuji. Das sind einfach recht teure tech-  Produkte, die ich kaufe - Punkt. Ich muss da nichts verteidigen und nichts künstlich schlecht reden. 
Eine Marke zu "verteidigen" finde ich nahezu kindisch. 

Aber wie so oft ist das Bessere, Spannende und Schöne des "nur Guten" Feind. Und die X2D II hat viele Kleinigkeiten, die in der Summe ein sehr attraktives Gesamtpaket ergeben, selbst wenn am Ende der Autofokus immer noch nicht an schnelle Systeme herankommt. Haptisches Feedback wurde beispielsweise von allen Reviewern gelobt, ich werde mir das sicher mal bei Foto Meyer ansehen. Das Display hinten scheint erstklassig zu sein, die Farben out of the cam überzeugen mich auch. Ich habe festgestellt, dass sich nach gut 20 Jahren mit Fujikameras der durchaus konsistente Fuji- Farblook bei mir beginnt etwas abzunutzen, die Farben von Hasselblad sind aber leider mit einem einfachen Profil so nicht zu imitieren.
Was der IBIS in der neuen X2D II tatsächlich bringt, muss erst noch getestet werden. Angaben wie "10 stops" sagen nicht viel aus und sind wohl eher Marketing.

Der Kern meiner Aussage war aber: Hasselblad schafft es scheinbar gerade, bei einer schnell wachsenden Gruppe von Leuten - auch Nicht- Fotografen - den Status eines echten Wunschobjekts zu erreichen. Da kommt es eigentlich auch weniger drauf an, ob alle technischen Eigenschaften top of the Line sind, sondern eher, ob Leute sich die Finger danach lecken und ob das Gesamtpaket die Leute begeistert. Leica schafft das schon lange, Hasselblad neuerdings eben auch. 

[alba63]

vor 3 Stunden schrieb AS-X:

Hieß es nicht mal, das mit 7EV so langsam eine Grenze erreicht ist (wg. Erdrotation)?

Ich bin nun wirklich nicht qualifiziert, über mathematische oder physikalische Zusammenhänge zu sprechen. Aber nach meinem laienhaften Verständnis bewegen sich Kamera und Motiv wenn, dann in derselben Weise, sie sind Teil desselben bewegten Systems. Die Zeitdauer vom Aussenden der Licht- Reflektionen im Motiv bis zur Linse ist absolut zu vernachlässigen, im Gegensatz zum Beispiel zur Flugbahn eines Geschosses, wo man die Corolis- Kraft sehr wohl einberechnen muss, was ja inzwischen bei modernen Systemen Standarrd ist. Würde man also mit seiner Kamera Bilder mit Patronen "schießen", wäre das sicher ein Problem.
Es müsste mir schon mal jemand erklären, warum das bei kameras, die keine Waffen sind, eine Rolle spielen soll.

  

vor 5 Stunden schrieb donalfredo:

Der Händler meiner Wahl dealt auch mit Hasselblad und hatte eine X2D im Schauschrank. Ich bewundere Hasselblad für die Leistung, eine Cam im fünfstelligen Bereich derart billig und nach Hartplastik schreiend designen zu können. Mal ganz abgesehen von den Leistungen und Fähigkeiten einer Hassi - ICH finde, daß Fuji mit seiner Mittelformatserie frischen und vor allem bezahlbaren Duft in diese Klasse gebracht hat. Da ich armer Schwabe bin, besitze ich NUR eine GFX 50sII, die ich nicht nur regelmäßig nutze sondern auch gerne in die Hand nehme.

Die X2D II kostet 7200, ist also etwas billiger als die Gfx 100 II. Was ins Geld geht, sind die Objektive.
Was die Kosten so eine Systems betrifft, ist es vor allem eine Frage der Prioritäten: Bei Autos fragt kein Mensch, wenn der Nachbar oder Freund mit einem BMW oder SUV dahergefahren kommt, und viele dieser Autos kosten 3-4 mal so viel wie ein Hasselblad System. Und Autos verlieren sogar deutlich schneller an Wert als so eine Kamera.

Edited August 28 by alba63

[Ergebnis]

vor 4 Stunden schrieb Steven Weise:

Naja... einer fängt halt mit 7EV, 8EV und jetzt der erste mit 10EV....

Sind es in der Praxis nicht eher die 3 - 4 Stufen, sodass Hasselblad jetzt vielleicht 5 schafft?

[alba63]

vor 45 Minuten schrieb Ergebnis:

Sind es in der Praxis nicht eher die 3 - 4 Stufen, sodass Hasselblad jetzt vielleicht 5 schafft?

Mir kommt das etwas vor wie die Angaben für Seiten pro Minute bei Druckern. Schon vor 20 oder mehr Jahren waren diese absurd hoch (20 oder 30 gedruckte Seiten pro Minute), in der Praxis hat man dann einfach 3-6 Seiten Pro Minute bekommen.
Mit der X-T5 mache ich 1/8s oder sogar 1/6s zuverlässig scharf (etwas wie bei der X-H1), mit der Gfx 100S schaffe ich nur eine Blende langsamer, also 1/15s, 1/8 klappt nur das dritte Mal oder so. Ich würde es als echten Fortschritt betrachten, wenn 1/4 Sekunde zuverlässig und eine halbe Sekunde ab und zu gelingen würde. Also richtig scharf meine ich. Habe bisher noch keine solche Kamera in der Hand gehabt.

Echte 10 Blenden bei normalen Brennweiten würde bedeuten, was man 4 Sekunden oder mehr  aus der Hand fotografieren kann mit scharfen Ergebnissen. Das ist meiner Meinung nach kompletter Humbug und Lichtjahre entfernt von der Realität.  
Edit: 
Nicht zu verachten übrigens auch das neue Objektiv, 35-100 mm F2, acht bis F4. Neben dem leichten GF 35-70 mm ist bisher mein einziges natives Objektiv das 45-100mm F4. Fuji baut bekanntlich nur 2 x Zooms, das neue Hasselblad ist de facto ein 3 x Zoom bei bis zu einer Blendenstufe mehr Lichtstärke und 100g leichterem Gewicht. Das würde mir ersparen, neben dem schweren (und sehr guten) GF 45-100mm noch ein zweites Objektiv für echten WW mitzunehmen. Würde so ein Objektiv von Fuji kaufen. 
 

Edited August 28 by alba63

[mjh]

vor 7 Stunden schrieb forensurfer:

oder als reiner Marketingspruch entlarvt!!

Das hieße beispielsweise, dass man statt 1/1000 Sekunde ohne IBIS jetzt eine ganze Sekunde lang belichten könnte. Ich bin da erst einmal skeptisch.

[Jimothy]

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Es gibt ein Video von gxace, da belichtet er 4 Sekunden aus der Hand. Sowas entlarvt für mich immer direkt das Werbevideo.

🙄

Edited August 28 by Jimothy

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Ergebnis:

Sind es in der Praxis nicht eher die 3 - 4 Stufen, sodass Hasselblad jetzt vielleicht 5 schafft?

Die Effektivität von IBIS und/oder OIS wird ja immer mit unbewegten Motiven gemessen. Eine kurze Verschlusszeit friert auch Bewegungen des Motivs ein, während ein Bildstabilisator nur Kamerabewegungen ausgleicht. Selbst wenn die EV-Angaben unter idealen Bedingungen tatsächlich erreicht werden, heißt das noch lange nicht, dass man in der Praxis scharfe Bilder bekommt, wenn man die Verschlusszeit im Vertrauen auf die Datenblattangabe verlängert.

[donalfredo]

Auf den naheliegendsten Punkt, um Verwacklungen auszugleichen, kommen die wenigsten Hersteller.

Ich besaß niemals wieder eine Kamera wie die Panasonic G 9 und ihren streichelweichen Auslöser, an den man sich natürlich gewöhnen mußte. Meine Leica M 11 nähert dieser meiner Idealvorstellung übrigens an. Sie benötigt keinen Stabi, damit ich nicht verwackle ...

[AS-X]

vor 7 Stunden schrieb schlicksbier:

Also, dafür hätte ich jetzt gern wirklich mal eine Quelle und eine Info, ob es da eine echte peer review gab ...

Bitteschön:

https://thecentercolumn.com/2020/01/17/earths-rotation-limits-ibis-performance-to-6-3-stops/

[Randyderzweite]

Ich bin immer wieder erstaunt darüber, was für krude Vorstellungen in Bezug aus die IBIS auch hier im Forum grassieren. Oftmals suggerieren auch Fachleute, man könne einfach irgendwelche Belichtungszeiten mit EV-Werten multiplizieren. 

Worum es wirklich geht, sind doch die unwillkürlichen Bewegungen des Fotografen während der Belichtung. Wie stark diese ausfallen, beziehungsweise wie ruhig dieser die Kamera halten kann, ist ausschließlich von der physischen Konstitution des Fotografierenden abhängig. Ein trainierter Sportler hat einfach einen besseren Muskeltonus, als ein 75jähriger mit altersbedingter Muskelatrophie. 

Von diesen individuellen Gegebenheiten hängt es ab, welche Belichtungszeit verwacklungsfrei gehalten werden kann. Ohne IBIS mag das beim Sportler eine halbe Sekunde sein, beim 75jährigern eine 125stel. Die Stabilisierung verlängert den Wert um einen durchschnittlichen(!) Faktor x. (Edit: Und auch das hat natürlich seine Grenzen!) 

Das alles hat weder mit Objektbewegung noch mit Erddrehung oder "aus einer 1/1000 wird eine Sekunde" zu tun! 

Edited August 28 by Randyderzweite

[Randyderzweite]

Dazu kommt natürlich noch der Punkt, dass der Sensor nur um wenige Millimeter bewegt werden kann. Einen Tatterich von 3 cm wird kein IBIS dieser Welt ausgleichen. Und im Orkan nützt auch der gute Muskeltonus dem Sportler nichts. 

 

[Dare mo]

vor 5 Stunden schrieb alba63:

Die X2D II kostet 7200, ist also etwas billiger als die Gfx 100 II. Was ins Geld geht, sind die Objektive.
Was die Kosten so eine Systems betrifft, ist es vor allem eine Frage der Prioritäten: Bei Autos fragt kein Mensch, wenn der Nachbar oder Freund mit einem BMW oder SUV dahergefahren kommt, und viele dieser Autos kosten 3-4 mal so viel wie ein Hasselblad System. Und Autos verlieren sogar deutlich schneller an Wert als so eine Kamera.

Ja stimmt, und im Vergleich was ein Flugzeugträger kostet, sind die Preise für einen BMW oder SUV ein echtes Schnäppchen. 🤪

[AS-X]

vor 51 Minuten schrieb Randyderzweite:

Die Stabilisierung verlängert den Wert um einen durchschnittlichen(!) Faktor x. (Edit: Und auch das hat natürlich seine Grenzen!) 

Das alles hat weder mit Objektbewegung noch mit Erddrehung oder "aus einer 1/1000 wird eine Sekunde" zu tun! 

Dann erklär es doch einmal beispielhaft konkret, meinetwegen am Beispiel eines 25jährigen Sportschützen und eines 75jährigen Foristen mit Tatterich in Bezug auf die angegebenen Faktoren  😉

Vielleicht liest du auch einmal den von mir verlinkten Beitrag bevor du alles was sich nicht auf den ersten Blick erschließt als „krude“ verunglimpfst. 

[alba63]

vor 17 Stunden schrieb Dare mo:

Ja stimmt, und im Vergleich was ein Flugzeugträger kostet, sind die Preise für einen BMW oder SUV ein echtes Schnäppchen. 🤪

Schlechtes Beispiel.  Einen Flugzeugträger kauft sich keinePrivatperson, einen SUV oder BMW entgegen sehr viele, da sagt niemand, was für ein verrückter Luxus. Bereits ein lumpiger VW Golf kostet deutlich mehr als eine Hasselblad mit ein, zwei Objektiven.

Edited August 29 by alba63

[AS-X]

vor 6 Minuten schrieb alba63:

Bereits ein lumpiger VW Golf kostet deutlich mehr als eine Hasselblad mit ein, zwei Objektiven.

Das ist als Beispiel jetzt nicht wirklich überzeugender als der Flugzeugträger. 

[Randyderzweite]

vor 1 Stunde schrieb AS-X:

Dann erklär es doch einmal beispielhaft konkret, meinetwegen am Beispiel eines 25jährigen Sportschützen und eines 75jährigen Foristen mit Tatterich in Bezug auf die angegebenen Faktoren  😉

Muß ich das wirklich? Also, Dein Sportschütze kommt mit einer z.B. 3EV-IBIS von einer viertel auf vllt. zwei Sekunden, der Senior von einer 125tel auf eine 15tel. 

Natürlich - und ich hatte ja erwähnt, das das seine Grenzen hat - ist das nicht beliebig erweiterbar. Auch der Sportschütze wird keine 15 Sekunden halten können. 

Aber das ist doch garnicht der Punkt. Wie ich geschrieben habe, ist der Korrekturweg sowieso auf wenige Millimeter begrenzt. Größere Wege sind per se nicht korrigierbar. 

Entscheidend für die Wirksamkeit der IBIS ist nicht, wie groß der Korrekturweg ist, sondern wie häufig die Korrektur innerhalb der Belichtungszeit erfolgen kann. Wenn ich innerhalb von 2 Sekunden zehnmal wackele, ist das etwas anders, als wenn der Sportler nur eine Bewegung macht. 

Die CIPA EV-Werte werden m.W. ja auch nicht mit Menschen ermittelt, sondern auf einer entsprechenden (Rüttel)Vorrichtung, die theoretisch sogar in den Minutenbereich gehen könnte. 

vor 1 Stunde schrieb AS-X:

Vielleicht liest du auch einmal den von mir verlinkten Beitrag bevor du alles was sich nicht auf den ersten Blick erschließt als „krude“ verunglimpfst. 

Den habe ich gelesen. Der beschriebene Effekt ist aber eine Ungenauigkeit der Messung, deren Ergebnis somit stimmen kann, aber auch nicht. (Edit: das heißt, die Stabilisierung ist ja nicht plötzlich unwirksam, wenn man von Faktor 3 auf Fakor 6 kommt.) 

Bei den IBIS-Werten geht es immer um "Besser-als-Werte", also um "x Belichtungsstufen länger, als ohne Stabi", nicht um absolute Zahlen. Und dieses Besser-als zeigt sich in der Anzahl der erzielten scharfen Bilder mit versus ohne IBIS. Du gehst von einem Phänomen aus, das überhaupt keinen Einfluß auf das Verhältnis von scharf zu nicht scharf hat. Habe ich also bei gleicher Belichtungszeit 20 scharfe Fotos von 100, ist das um Faktor 10 besser, als wenn ich nur 2 habe.

Edited August 28 by Randyderzweite

[donalfredo]

Ich fühle mich als einer, der von den 75 Lebensjahren nicht mehr weit entfernt ist, und seine kiloschwere Kameraausrüstung ohne Tatterich stundenlang tragen, halten und ohne IBIS auslösen kann, verunglimpft, ja diskriminiert. 

Pfui ...

[Steven Weise]

Hasselblad  !!!

[Randyderzweite]

vor 42 Minuten schrieb donalfredo:

Ich fühle mich als einer, der von den 75 Lebensjahren nicht mehr weit entfernt ist, und seine kiloschwere Kameraausrüstung ohne Tatterich stundenlang tragen, halten und ohne IBIS auslösen kann, verunglimpft, ja diskriminiert. 

Pfui ...

Schade, wenn man vor lauter Eitelkeit ein Beispiel nicht von Diskriminierung unterscheiden kann ...

... ich schrieb übrigens ausdrücklich von Muskelatrophie und dass es ein Beispiel sei! Was für eine dämliche Unterstellung!

 

P.S.  Ich bin vermutlich etwa genauso alt wie Du und meine Kameraausrüstung, die ich händle, kannst Du in meiner Signatur sehen!

Edited August 28 by Randyderzweite

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb AS-X:

https://thecentercolumn.com/2020/01/17/earths-rotation-limits-ibis-performance-to-6-3-stops/

Dort steht auch, dass man die Wirkung der Erddrehung auf die Gyrosensoren prinzipiell mit einem Hochpass unterdrücken kann, und in den Kommentaren wird auch erwähnt, dass eine Unterdrückung sehr geringer Frequenzen ohnehin vorgenommen wird, schon um die nie ganz vermeidbare Drift der Gyrosensoren zu kompensieren. Die Frequenzen, die ein Bildstabilisator ausgleichen soll, sind die typischen Zitterfrequenzen der Hände, und die liegen in einem ganz anderen Bereich.

Generell ist es allerdings so, dass lange Belichtungszeiten ein Problem sein können. Wenn ich unstabilisiert 1/1000 Sekunde wählen muss und mit einem Stabilisator, der 3,3 EV verspricht, stattdessen 1/100 Sekunde belichte, könnte das gut funktionieren (3,3 EV entspricht einem Faktor 10 bei der Belichtungszeit). Statt 1/10 Sekunde 1 Sekunde zu belichten ist schon herausfordernder, und erst recht statt 1 Sekunde 10 Sekunden, obwohl der Faktor in allen Fällen gleich 10 ist. Je länger die Belichtungszeit ist, desto mehr Messfehler der Gyrosensoren akkumulieren sich, und dann wächst zudem die Wahrscheinlichkeit, dass man die Kamera während dieser Zeit über den Ausgleichsbereich des Stabilisators hinaus bewegt. 10 EV entspricht einem Faktor von 1000, und da wird es schwierig, vernünftige Anwendungen zu finden, selbst wenn es unter bestimmten Bedingungen klappen würde. 1/10 Sekunde statt 1/10.000 Sekunde funktioniert vielleicht, aber was für Verwacklungen erfordern schon 1/10.000 Sekunde, um ohne Stabilisator Unschärfen zu vermeiden? Und 10 Sekunden stabilisiert statt 1/100 Sekunde unstabilisiert halte ich nicht mehr für realistisch.

Edited August 28 by mjh

[Randyderzweite]

vor 14 Minuten schrieb mjh:

Die Frequenzen, die ein Bildstabilisator ausgleichen soll, sind die typischen Zitterfrequenzen der Hände, und die liegen in einem ganz anderen Bereich.

Das ist das, was ich mit meinem Beitrag #36 als praxisrelevant herausstellen wollte.

[alba63]

vor 7 Stunden schrieb Randyderzweite:

Ohne IBIS mag das beim Sportler eine halbe Sekunde sein, beim 75jährigern eine 125stel.

Halbe Sekunde ohne Stabi halte ich bei einem lebenden Menschen mit Puls (Atmung kann man paar Sekunden anhalten) für illusorisch. Aber solche Überlegungen sind ohnehin Haarspalterei. 1/ Brennweite und von da aus 3- max. 4 Blenden ist das, was bisher geht, für das Gros der Fotografen. Wüsste nicht, weshalb Hasselblad das plötzlich revolutioniert. Auch wenn DJI mtihilft. 

Edited August 28 by alba63

[Dare mo]

vor 9 Stunden schrieb alba63:

Schlechtes Beispiel.  Einen Flugzeugträger kauft sich keinePrivatperson, einen SUV oder BMW entgegen sehr viele das sagt niemand, was für ein verrückter Luxus. Bereits ein lumpiger VW Golf kostet deutlich mehr als eine Hasselblad mit ein, zwei Objektiven.

Natürlich ist der Flugzeugträger ein schlechtes Beispiel, das war ja auch so von mir gewollt! Denn ein Vergleich, was ein PKW und eine Kamera kostet, genauso. Das wollte ich damit deutlich machen. 😉 Aber ich werde wohl lieber künftig wieder auf Obst wie Äpfel und Birnen zurückgreifen, um unpassende Vergleiche deutlich zu machen, das scheint man dann doch eher zu verstehen? 😅

Edited August 29 by Dare mo

[schlicksbier]

vor 13 Stunden schrieb AS-X:

Bitteschön:

https://thecentercolumn.com/2020/01/17/earths-rotation-limits-ibis-performance-to-6-3-stops/

Okay, ich hatte die Sache mit dem EV-Wert jetzt nicht auf den Stabi bezogen ...

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