Schon oft diskutiert: "Mythos oder Blödsinn: Der legendäre Leica-Look" Ein Video von Thomas Hinze

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Ok, auch wenn das ggf. ein wenig aus dem Ruder läuft, ich versuche es mal, da ich von Leica zu Fuji gewechselt bin.

Der besondere Look bei Leica kommt zustand, weil die Objektive sehr häufig bei Offenblende bestens verwendbar sind und auch verwendet werden. Wegen des Messsuchers (der Leica M) wird in der Mitte fokussiert und ein wenig seltener verschwenkt als mit anderen Kameras. Dazu kommt eine besondere Wiedergabe der Farbe rot. Das ist zumindest meine Erklärung des Leica-Looks. 

Und jetzt kommt das Aber: Ich habe der Leica immer wieder einmal hinterher getrauert und dann Bilder auf meiner Festplatte gesucht, die den besonderen Leica-Look haben. Ich habe ihn gefunden, aber zu einem relevanten Teil - und das ist jetzt kein Witz - auch aufgenommen mit der Fuji, eben mit dem 1,4/33 mm als Beispiel. Hinzu kam erst kürzlich, dass ich eine größere Anzahl an Bildern im Format 40 x 60 cm habe drucken lassen. Es waren welche mit der X100VI dabei, die genauso scharf wie die aus den Leica-Zeiten waren. 

[Wer (wie ich zuweilen) gerne in der Dämmerung oder in der Nacht fotografiert, dem sei noch folgende Überlegung an die Hand gegeben: Leica M mit 1/125 sec. (sinnvoll bei 50 mm) und ISO 6400 im Vergleich mit der Fuji bei 1/15 sec. dank IBIS und ISO 800, da gibt es keinen Vorteil mehr für Leica und das ist vorsichtig formuliert.]

[EchoKilo]

vor 7 Stunden schrieb null:

... Konversion zum Digitalen, Schwarzwertkorrektur, Korrektur der Vignette, frühe Rauschkorrektur, dann das Demosaicing, und danach noch diverse Sachen wie Weissabgleich, Farb-Matrix, Gamma Korrektur, Tone Map Anpassungen, Schärfen, weitere Rauschkorrektur.

Ich vermute, die "Konversion zum Digitalen" wird auf dem Sensor passieren. "Korrektur der Vignette, frühe Rauschkorrektur," denkst Du, das wird vor dem Demosaicing gemacht? Ich würde vermuten: danach, sonst müsste man die Objektiveigenschaften nicht in die Exif Daten des RAW schreiben.

Ansonsten klingt es alles nach einer Menge Software. Läuft auf einem Computer, habe ich gehört.

Spricht/sieht man bei analogen Leicas auch diesen Look? 

Ansonsten finde ich die Erklärungsversuche von @stmst2011 und @Dare mo ganz interessant. Was man nicht sieht und beschreibt, kann schlecht zum Unterscheiden dienen.

[null]

28 minutes ago, EchoKilo said:

Ich vermute, die "Konversion zum Digitalen" wird auf dem Sensor passieren. "Korrektur der Vignette, frühe Rauschkorrektur," denkst Du, das wird vor dem Demosaicing gemacht? Ich würde vermuten: danach, sonst müsste man die Objektiveigenschaften nicht in die Exif Daten des RAW schreiben.

Ansonsten klingt es alles nach einer Menge Software. Läuft auf einem Computer, habe ich gehört.

Spricht/sieht man bei analogen Leicas auch diesen Look? 

Ansonsten finde ich die Erklärungsversuche von @stmst2011 und @Dare mo ganz interessant. Was man nicht sieht und beschreibt, kann schlecht zum Unterscheiden dienen.

Ich denke die Details sind gar nicht so wichtig, sondern eher der Umstand, das halt noch viel passiert in den Kameras. Und sich dadurch durchaus ein Charakter ergibt.

Wenn man zb ein 50mm Apo Summicron auf 5 verschiedene Kameramarken schrauben könnte, sagen wir alle mit dem 61mp Sensor von Sony, dann wären die Ergebnisse wahrscheinlich ähnlich, aber nicht identisch. Das würde für Nikon, Canon, Sony, Fuji doch niemand bestreiten, warum ist es bei Leica so Kontrovers? Die Unterschiede sind gewiß nicht groß, aber vorhanden sind sie.

Ich habe eine m10p, eine Q3-43, und Fuji GFX Kameras. Und ich sehe da durchaus Unterschiede. Ich würde sagen, die Leicas interpretieren Kontrastreicher, die Verläufe der GFXen sind weicher, die Farben der Leicas etwas prägnanter, vor allem rot, dafür sind die Bilder der Fujis flexibler in der Entwicklung.

[EchoKilo]

vor 2 Stunden schrieb null:

Ich habe eine m10p, eine Q3-43, und Fuji GFX Kameras. Und ich sehe da durchaus Unterschiede. Ich würde sagen, die Leicas interpretieren Kontrastreicher, die Verläufe der GFXen sind weicher, die Farben der Leicas etwas prägnanter, vor allem rot, dafür sind die Bilder der Fujis flexibler in der Entwicklung.

Danke für Deine Beschreibung! Erkennbare Unterschiede sind das Einzige was zählt. Wenn auch andere das erkennen und sehen, dann kann man über einen Leica Look reden.

Was Du beschreibst, gilt aber vorrangig für OOC Bilder ("...das halt noch viel passiert in den Kameras."). Im Umkehrschluss heißt das aber, daß RAW-Bilder mit dem gleichen Sensor, dem gleichen Objektiv, aber unterschiedlichem Body aufgenommen, bei gleicher Bearbeitung, Entwicklung und (ähnlicher) Software zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen werden. 

D.h. ein expliziter Leica-Look wird dann m.M.n. immer schwieriger zu identifizieren sein.

Aber ich bin da nicht der Experte. Ich kann z.B. keinen Unterschied im Beispiel von @stmst2011 erkennen. Ich würde ihm sogar zutrauen, daß er beide Bilder vertauscht hat! 😉

bearbeitet Sonntag um 20:17 Uhr von EchoKilo

[wurzelwaerk]

vor 51 Minuten schrieb EchoKilo:

Aber ich bin da nicht der Experte. Ich kann z.B. keinen Unterschied im Beispiel von @stmst2011 erkennen. Ich würde ihm sogar zutrauen, daß er beide Bilder vertauscht hat! 😉

Wenn mich mein EXIF-Plugin nicht foppt, ist es zweimal das gleiche Bild, aufgenommen mit einer M10.

[wurzelwaerk]

Was den Look für mich ausmacht, ist die hohe Klarheit und Natürlichkeit.
Das geht aber mit anderen Kameras / Objektiven auch...
ABER: ganz viele Bilder im Leica-Forum haben diesen Effekt für mich auch nicht, wirken flach/platt/eindimensional.

Zwei Dinge kommen mir da in den Sinn: Farbtreue/-darstellung (im Besonderen die Wichtung der Farben zueinander) und Microkontrast.
Beides können Leica-Objektive sehr gut.
Ob das z.B. mit Sigma Objektiven an Leica SL auch so funktioniert wäre dann fraglich.
Es ähnelt ein wenig der Thematik um den berühmten Zeiss-Look.
Auch dort entstand der Mythos mMn. aus sehr gutem Microkontrast und realitätsnahen Farben (aufgrund hoher Transmissionswerte über das gesamte Spektrum hinweg).

Und ja, ein Sensor ist ein Sensor, in versch. Kameras oftmals der gleiche. Aber "the magic" passiert mMn. in der Ausleseelektronik dahinter, wie wird verstärkt, wie wird gespreizt, wie wird gefiltert und/oder enträuscht...

bearbeitet Sonntag um 21:25 Uhr von wurzelwaerk

[mjh]

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vor 6 Stunden schrieb EchoKilo:

Ich vermute, die "Konversion zum Digitalen" wird auf dem Sensor passieren.

Bei den ersten digitalen M-Modellen noch nicht, bei den aktuellen aber schon.
 

vor 6 Stunden schrieb EchoKilo:

"Korrektur der Vignette, frühe Rauschkorrektur," denkst Du, das wird vor dem Demosaicing gemacht?

Eine Vignettierungskorrektur hatte Leica ursprünglich schon in die Rohdaten eingerechnet, und ebenso eine Korrektur des Italian-Flag-Syndrome (aber keine Rauschunterdrückung). Das war schon wegen Leicas verlustbehafteter Raw-Komprimierung ratsam. Heutzutage machen sie es vielleicht nicht mehr.

[null]

8 hours ago, EchoKilo said:

Was Du beschreibst, gilt aber vorrangig für OOC Bilder ("...das halt noch viel passiert in den Kameras."). Im Umkehrschluss heißt das aber, daß RAW-Bilder mit dem gleichen Sensor, dem gleichen Objektiv, aber unterschiedlichem Body aufgenommen, bei gleicher Bearbeitung, Entwicklung und (ähnlicher) Software zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen werden. 

Nee, die Prozesse die ich weiter oben beschrieben habe, laufen alle immer ab, auch für RAW Bilder. Nur der letzte Schritt ist eine Komprimierung zum jpg, wo dann noch jpg spezifische Veränderungen zum Tragen kommen können. Die Reihenfolge der Prozesse ist sicher je nach Kamera und Hersteller Unterschiedlich, oder manche Prozesse fehlen ganz.

Aber Leute stellen sich RAW immer ganz “roh” vor, obwohl da sehr viel passiert zwischen Sensor und fertigem RAW Bild.

Ich habe inzwischen ein Motiv gefunden, das ich zur gleichen Jahreszeit bei sehr ähnlichem Licht, sowohl mit der Q3-43 als auch mit der GFX100II und dem 20-35 aufgenommen habe. Also nicht ideal, aber ich entwickle mal beide neutral morgen, und stelle sie ein.

Vielleicht finde ich auch noch Bilder die entweder mit der Q3-43 oder mit dem 50mm Apo Summicron gemacht sind, und gleichzeitig auch mit dem GF55/1.7. Da könnte man besser vergleichen.

Ich nutze aber meist eher das eine oder das andere System. Die Fujis vor allem im Nebel, bei Regen, bei Dunkelheit. Die Leicas mag ich bei harten Kontrasten, mittags in der Sonne, im Sommer usw lieber.

[EchoKilo]

vor einer Stunde schrieb null:

Nee, die Prozesse die ich weiter oben beschrieben habe, laufen alle immer ab, auch für RAW Bilder. Nur der letzte Schritt ist eine Komprimierung zum jpg, wo dann noch jpg spezifische Veränderungen zum Tragen kommen können.

Danke für Deine Erklärungen und Bemühungen! Ich verstehe, dass gleicher Sensor nicht gleiches RAW bedeuten muss. Auch die Korrekturen von @mjh sind neu und wissenswert für mich.

Aber trotzdem kann ich Deine Beschreibung oben nicht nachvollziehen! Das RAW enthält ein fixes Set an Sensordaten (vielleicht etwas vorverarbeitet, siehe Vignettierung), aber kein fertiges Bild. Erst in den Entwicklungsschritten danach entsteht etwas Sichtbares. (Was dann als JPG, TIFF oder was auch immer abgespeichert wird. Das ist nur ein Format).

Aber diese Schritte und Prozesse erfolgen immer, wenn aus dem fixen RAW ein Bild entwickelt wird. In der Kamera selbst oder in z.B. LR. Programme, die in Prinzip das gleiche tun, aber etwas verschieden, da unterschiedlich implementiert. Wenn das in der Kamera erfolgt, hat man ein OOC mit Leica-Look. D'accord. Entwickelt man es in LR, bekommt man dann auch diesen Look? Könnte man dann LR auch ein Fremd RAW unterschieben und genauso entwickeln? 

Oder ist der Leica-Look einfach eine Bildanmutung, die als erste bei der Verwendung von Leica Kameras bekannt wurde, die aber danach auch von anderen Modellen nachgeahmt werden kann? 

Aber ich bin gespannt auf Deine Beispiele. Nur über das was gesehen, erkannt und unterschieden werden kann, ist ja einer Diskussion würdig.

[Mattes]

Ich habe Erfahrung mit digitalen Leicas (M246, M10 und M10 monochrom), die ich allerdings so gut wie immer mit Voigtländer-Objektiven verwendet habe.

Und ja, ich sehe da schon einen anderen Bildlook als bei Fuji, Nikon oder Sony. Ob einem der jetzt gefällt oder nicht, ist ja eine andere Frage. Schon die VL-Objektive sorgen für eine "andere" Bildwirkung, und der Zusammenspiel mit dem Leica-Sensor und der internen Bidlverarbeitung hat auch Einfluss. Ähnliches habe ich früher z.B. mit Zeiss ZF-Objektiven an der Nikon D3 erlebt - die Bilder erkenne ich heute noch beim schnellen Durchscrollen im LR-Katalog sofort wieder.

Wie wichtig einem das ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Die Leica SL-Reihe hat mich z.B. nie gereizt, weil das Arbeiten mit einer (echten) Meßsucherkamera einfach anders ist.

Interessant finde ich aber, wie sehr dieses Thema immer wieder diskutuiert wird. Scheinbar fällt es vielen Fotografen schwer, das Thema einfach abzuhaken. Wer diesen Look nicht erkennt/mag/sucht/..., könnte die komplette Thematik doch einfach ignorieren...

[Josch007]

vor 11 Minuten schrieb Mattes:

Interessant finde ich aber, wie sehr dieses Thema immer wieder diskutuiert wird. Scheinbar fällt es vielen Fotografen schwer, das Thema einfach abzuhaken. Wer diesen Look nicht erkennt/mag/sucht/..., könnte die komplette Thematik doch einfach ignorieren...

Wie heist es hier öfters mal......"saure Gurken Zeit" 😆

[Leicanik]

vor 11 Stunden schrieb wurzelwaerk:

Wenn mich mein EXIF-Plugin nicht foppt, ist es zweimal das gleiche Bild, …

Nichts anderes war zu erwarten  

bearbeitet Gestern um 08:18 von Leicanik

[Mr.Darcy]

vor 50 Minuten schrieb Mattes:

Und ja, ich sehe da schon einen anderen Bildlook als bei Fuji, Nikon oder Sony.

ich auch. Nicht immer, aber jede Marke hat so ihre Spezifika, die man durchaus auch sieht.
Witzig finde ich, dass das bei Leicas hier in einem Fuji Forum von Einigen abgestritten wird, während immer wieder erwähnt wird, dass sich Fujis doch durch besondere Farben auszeichnen. Muss ich nicht verstehen 😁.

Ich mag die Fuji Farben und das Feedback Unbeteiligter ist gelegentlich auch, dass die Bilder der Kameras "tolle Farben" haben. 
Jede Marke zeichnet sich wie gesagt durch eigene Eigenarten aus. Bei Leicas würde ich es auf eine Kombi aus sehr hochwertigen Objektiven in Kombination mit den Sensoren und deren Bildverarbeitung zurückführen.

Erkenne ich jedes Bild, das aus einer Leica kommt? Nein, natürlich nicht. Aber bei manchen Bildern habe ich schon das Gefühl, dass sie einen gewissen Look haben.

[DRS]

vor 13 Minuten schrieb Mr.Darcy:

Erkenne ich jedes Bild, das aus einer Leica kommt? Nein, natürlich nicht. Aber bei manchen Bildern habe ich schon das Gefühl, dass sie einen gewissen Look haben.

In der Regel bearbeitet man für meine Verhältnisse ein s/w Bild, auch aus einer Leica und ich könnte es auch nicht entscheiden, woher das am Ende kommt, wenn es ein tolles Bild ist oder auch ein schlechtes. Sollte das schon in der Ausgabe so gut sein, dass man es sofort verwenden kann, dann ist es ja Software, die einen Look erzeugt und nicht die Kamera. Auch gewisse Objektiv/Kamera Kombis erzeugen einen bestimmten Look, was ich auch noch nachvollziehen kann. Manche arbeiten ja sogar gezielt mit Abbildungsfehlern. Bei Farbbildern kann man das vielleicht in gewissen Grenzen sehen, wenn sie unbearbeitet sind, was aber auch kaum einer macht, wenn er eine RAW Datei aufnimmt. beim JPG ist es ja dann bereits bearbeitet und auch das ist dann Software. Wie man sieht gibt es auch extern dann zahlreiche Tools mit denen man gewisse Stile, Kameras, Filme usw. simulieren kann. Bei Leica hat man eben sehr gute Objektive und auch die Kameras sind sicherlich genauso gut, aber mich würde wirklich mal interessieren, ob das jemand rausfindet, wenn er da durch eine Ausstellung läuft und ich rede da von jemanden mit Ahnung, wegen mir auch einen Leica Fotografen, der die Bilder nicht kennt. Ich würde das nicht erkennen, mich würde es auch nicht vordergründig interessieren, so wie die meisten Besucher auch nicht. Ich kenne ein paar Leica Fotografen, aber auch die würden nie sagen, dass es jetzt nur mit einer Leica so geht. Die haben so ein Teil und lieben es, weil sie damit gerne fotografieren.

[Harlem]

Es gibt ihn schon, den Leica-Look. Der Sepp hat mir versichert, dass die Lisa nur "Sitz" macht, wenn sie den roten Punkt an der Kamera sieht.

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[Ergebnis]

Zwei Bilder mit zwei verschiedenen Brennweiten, Blenden, Wetterverhältnissen usw. Aber doch hinreichend ähnlich, damit die Experten die Leica erkennen - hoffe ich jedenfalls:

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[Tommy43]

vor 39 Minuten schrieb Ergebnis:

hoffe ich jedenfalls:

Bei mir hoffst Du vergebens 🤷‍♂️, mal abgesehen davon, dass beim ersten die Freistellung bei der Entfernung und vermuteten Brennweite ein wenig auf KB hindeutet. Könnte aber auch ein offenblendiges Viltrox 27 1.2 an einer Fuji sein.

[Taloan]

Eines ist Leica Q3, eines X-S20

 

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[null]

Ohne zu wissen, wie die Bilder bearbeitet sind, ist eine Aussage schwierig, bzw kann man natürlich in der Entwicklung aus einem raw nahezu alles machen.

Aber in @Taloan s Bildern, würde ich das obere, aufgrund der kräftigeren Farben, insbesondere des kräftigen Grüns, bei Fuji verorten. Die etwas zurückgenommenen Farben des zweiten Bildes, vor allem auch in den etwas wärmeren Grüntönen, sehe ich so auch bei meinen Leicas.

Das gleiche gilt auch bei den weiter oben geposteten Fotos, wo ich auch das wärmere bei Leica, das knalligere bei Fuji, oder wegen des Himmels, bei Sony sehen wũrde. Aber aufgrund der unterschiedlichen Aufnahmesituation, Brennweite usw, finde ich da eine Aussage noch schwieriger. 

bearbeitet Gestern um 12:54 von null

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Mr.Darcy:

Witzig finde ich, dass das bei Leicas hier in einem Fuji Forum von Einigen abgestritten wird, während immer wieder erwähnt wird, dass sich Fujis doch durch besondere Farben auszeichnen. Muss ich nicht verstehen 😁.

Die Existenz unterschiedlicher Farblooks ist unstrittig; dass Fuji-Kameras standardmäßig eher kühl-neutrale Farben liefern, Canon-Kameras dagegen wärmere Farben, ist sattsam bekannt. Aber das ist ja nur ein Standardlook, den man verändern kann, auch ohne den Raw-Konverter anzuwerfen. Mit einem Leica-Look hat das nichts zu tun. Bei der internen Bildverarbeitung, die einen Farblook produzieren könnte, war Leica ohnehin immer auf Partner angewiesen, erst auf Jenoptik und später auf Panasonic. Genauso wie sie in der analogen Ära auf die Filmhersteller angewiesen waren.

[#1923#]

Dieser Mythos wird seit Jahren in diversen Foren über seitenlange Beiträge diskutiert, ohne dass es bestätigt oder widerlegt wurde. Hier drei Beispiele:

Klick & Klick & Klick

[Don Pino]

vor 6 Minuten schrieb #1923#:

Dieser Mythos wird seit Jahren in diversen Foren über seitenlange Beiträge diskutiert, ohne dass es bestätigt oder widerlegt wurde. Hier drei Beispiele:

Klick & Klick & Klick

ich habe die Diskussion hier so verstanden, dass nicht bestätigt und von diversen Forenten widerlegt wurde;-)

[DRS]

vor 17 Minuten schrieb null:

Das gleiche gilt auch bei den weiter oben geposteten Fotos, wo ich auch das wärmere bei Leica, das knalligere bei Fuji, oder wegen des Himmels, bei Sony sehen wũrde. Aber aufgrund der unterschiedlichen Aufnahmesituation, Brennweite usw, finde ich da eine Aussage noch schwieriger. 

Für mich sind das beides sehr fragwürdige Fotos, die mir jetzt keinen besonderen Look offenbaren könnten. Schließlich soll es ja um einen Mythos gehen und nicht um übergrüntes  Gras im Winter oder natürlich gesehen etwas blassere Farben, der Jahreszeit näher kommend. Meiner Fuji würde ich da jetzt ohne Velvia zu benutzen dieses nicht ganz so grüne Grün zutrauen, aber es richtet sich ja auch alles nach dem Motiv, den vorhandenen Farben, dem Licht und vielen anderen Aspekten. Manchmal gibt  für mich die Fuji sehr natürlich wieder, manchmal eben auch nicht. Mich würde jedenfalls keines der hier gezeigten Bilder von etwas überzeugen.

[Ergebnis]

vor 50 Minuten schrieb Taloan:

Eines ist Leica Q3, eines X-S20

 

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Falls du den Rotton nicht manipuliert hast, ist die Nr. 1 das Leica-Bild. 

[DRS]

vor 14 Minuten schrieb Ergebnis:

Falls du den Rotton nicht manipuliert hast, ist die Nr. 1 das Leica-Bild. 

das würde ich auch so sehen, obwohl mir wie gesagt keins davon gefällt.

Es ist weder ein Beleg für tolle Fuji Farben noch für eine Leica Mythos in alle Richtungen.

bearbeitet Gestern um 13:35 von DRS

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