RAW-Workflow .... bin am Zweifeln

[HerrHase]

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Hallo,

 

bisher gehörte ich zu den überzeugten RAW-Verfechtern, habe auch meine X100 auf "nur RAW" gestellt, damit fotografiert und hinterher Std.-lang in Aperture bearbeitet.

 

Nun lese ich gerade in Verbindung mit der X100 immer wieder, dass die JPGs direkt aus der Kamera schon so toll sein sollen, dass man sich die RAW-Bearbeitung eigentlich sparen könnte.

(Hmmm..... ich denke trotzdem, es wird immer mal wieder Aufnahmen im Grenzbereich geben, wo ein RAW als Basis einfach besser ist.)

 

Nun denn, da ich aber zuletzt immer weniger Zeit und Lust habe, hunderte "Urlaubs-Bilder" zu bearbeiten, habe ich mich vorerst für den Mittelweg entschieden: RAW+JPG.

Mein Plan: alle "normalen" Bilder als JPG (die RAWs dann löschen) und für die außergewöhnlich "guten" dann die RAW-Bearbeitung anwerfen (by the way: hat jemand hier eine Workflow-Erfahrung mit Aperture3 - so ganz versteh ich das noch nicht).

 

Bisher ist es bei mir allerdings so, dass meine Testbilder nach nur kurzer RAW-Bearbeitung (meist nur Schatten aufhellen, Schärfe) doch irgendwie besser sind, als die JPG direkt. (ok - RAW mit Aperture gibt's auch keine Objektivkorrektur, aber bisher fällt mir das nicht negativ auf)

Vielleicht muss ich auch wieder lernen, JPG zu fotografieren ;-)

Oder meine Einstellungen sind noch nicht optimal - ich hab fast alles auf Standard, außer Schärfe mittel-hart.

 

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? ..... Bin jetzt etwas verwirrt.

[Neil62]

Ich fotografiere nur in RAW selbst "Hunderte von Urlaubsbildern". In LR ist die Bearbeitung trotz der Menge rasch erledigt. Vorteil wie z.B. Korrektur der Farbtemperatur ist mit jpg. nicht möglich ( nur bedingt ) Arbeite ich z.B. in PS und bearbeite jpgs muss ich zwingend erst mal eine Kopie machen um die Datei bei versehentlichem Speichern nicht unwiderruflich zu verändern. Durch das RAW Format habe ich jederzeit die Möglichkeit auf mein "Ursprungsnegativ" zurückzugreifen.

[MeisterPetz]

Probier mal die Filmsimulationen durch. Vielleicht gefällt dir ja eine andere Simulation, als der Standard, besser. Mir gefällt in vielen Siutationen Astia besser, in anderen Provia, aber vielleicht bist du ein Velvia-Typ. Leider kann man das nur in der Kamera unterschiedlich entwickeln, aber vielleicht kannst du mit einem Bild experimentieren, dein RAW Workflow, gegen die verschiedenen Kameraeinstellungen.

 

Ausserdem müssen einem ja nicht die ooc Jpegs besser gefallen. Das ist ja immer subjektiv.

[jsc]

JPEG ist, wenn auch nicht zwingend so doch im Normalfall, verlustbehaftete Kompression. Damit ist für mich die Diskussion schlagartig beendet, wenn es um irgendwas geht, das ich vielleicht übermorgen nochmal in die Hand nehmen möchte.

[Rico Pfirstinger]

Ich nehme bei allen X-Kameras immer RAW+JPEG, so kann ich später in der Kamera neu entwickeln oder am Mac, ganz nach Bedarf. Das in der Kamera optimal entwickelte JPEG dient in jedem Fall als Referenz, die es zu schlagen gilt.

[HerrHase]

Das heißt, du machst RAW & Jpg und entwickelst dann z.T. das RAW direkt in der Cam? Hast dann also 2 JPG + das RAW?

Ist das nicht etwas viel Aufwand?

[Rico Pfirstinger]

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Oder auch 3, 5 oder 9 JPEGs und das RAW.

[jsc]

Mag eine dumme Frage sein, aber die Neugier ist stärker: wozu brauchst Du 3, 5 oder 9 JPEGs? Mein Eindruck ist, daß Du das Fotografieren professionell betreibst, da wirst Du ja wahrscheinlich LR oder ähnliches benutzen. Dann fallen die JPEGs doch höchstens am Ende des Workflows bei Bedarf als eines der möglichen Exportformate an?

 

Was kann die X10/X100/Xwhatever in-camera um so viel besser als eine Maschine mit vergleichsweise endlosen Ressourcen zur Bildbeabeitung, die auf Raw aufsetzt, daß Du das Kamera-JPEG als Referenz betrachtest?

[Rico Pfirstinger]

LR? Nur im Notfall, die Software unterstützt eh fast keine Fuji X. Die XP1 wird bisher überhaupt nicht unterstützt, die X-S1 ebenfalls nicht, die X10 nur halb und die X100 vollständig, aber ohne DR-Erkennung. LR ist für mich als X-User also nur ein teures Spielzeug, mit man theoretisch viel machen könnte und praktisch fast nichts machen kann. Vielleicht bessert es sich ja in den nächsten Monaten, die Hoffnung stirbt zuletzt.

[MeisterPetz]

Verwenden wirklich soviele Profis RAW, und sitzen dann stundenlang am Computer zum Bearbeiten? Ich war mal bei einer Sportveranstaltung in der Pressezone, wo noch während der Veranstaltung von Fotografen die Bilder auf den Laptop geladen, kurz beschnitten und Tonwerte korrigiert und sofort weitergschickt wurden. Da war, der Geschwindigkeit des Imports und der Bearbeitung nach zu urteilen, kein einziges RAW dabei.

Ich denke mittlerweile fast, RAW ist eher das Steckenpferd des Hobbyisten, der die Zeit, die dafür benötigt wird, eher hat.

[jsc]

Ist Silkypix, das von Fuji mitgeliefert wird, besser? Mein Eindruck war: nein, aber vielleicht habe ich mich nicht lange genug damit beschäftigt. DxO, das ich vor allem wegen der sehr schönen perspektivischen Korrekturmöglichkeit gerne verwenden würde, hat die X10 (meine einzige Fuji neben meiner guten alten GSW690) auf die lange Bank geschoben und damit sind die alternativen Optionen eher mau. LR verwende ich, weil ich damit einige verschiedene Kameras (meine antike D100, die D200, S95, Nex-5N und die X10) einheitlich abfackeln kann.

 

DR ist so eine Sache, auf der man eine Endlosdiskussion aufsetzen könnte. Nach dem, was ich bisher so ausprobiert habe zu urteilen bringt es nicht allzuviel, die X10 zu einer 6MPix-Kamera zu degradieren, um Hardware-DR zu bekommen. Die Unterschiede sind, zumindest meinem Eindruck nach, marginal, und Software-DR steht dem kaum nach.

[jsc]

Ich denke mittlerweile fast, RAW ist eher das Steckenpferd des Hobbyisten, der die Zeit, die dafür benötigt wird, eher hat.

 

Das ist wohl der Unterschied zwischen Gebrauchsfotografie und dem Produzieren von Bildern. Das ist keine wertende Aussage, lediglich die Motivation ist eine andere. Als Amateur oder, was immer das auch sein mag, Künstler, hat man wohl nicht den dokumentarischen Anspruch, für den die obgenannte Prozedur plus ausreichend leistungsfähiger Hardware völlig genügt, dafür sehr viel mehr Spielraum, seine individuelle Rezeption der Realität darzustellen. Aber da läuft man in eine Diskussion hinein, die dem mittlerweilen fast ausgestorbenen Digital vs. Analog-Gemetzel ziemlich ähnelt :-)

[Rico Pfirstinger]

Ist Silkypix, das von Fuji mitgeliefert wird, besser? Mein Eindruck war: nein, aber vielleicht habe ich mich nicht lange genug damit beschäftigt. DxO, das ich vor allem wegen der sehr schönen perspektivischen Korrekturmöglichkeit gerne verwenden würde, hat die X10 (meine einzige Fuji neben meiner guten alten GSW690) auf die lange Bank geschoben und damit sind die alternativen Optionen eher mau. LR verwende ich, weil ich damit einige verschiedene Kameras (meine antike D100, die D200, S95, Nex-5N und die X10) einheitlich abfackeln kann.

 

DR ist so eine Sache, auf der man eine Endlosdiskussion aufsetzen könnte. Nach dem, was ich bisher so ausprobiert habe zu urteilen bringt es nicht allzuviel, die X10 zu einer 6MPix-Kamera zu degradieren, um Hardware-DR zu bekommen. Die Unterschiede sind, zumindest meinem Eindruck nach, marginal, und Software-DR steht dem kaum nach.

 

Ab ISO 400 oder ISO 800 (für jeweils DR200 und DR400) verwendet die Kamera ohnehin auch in Größe M Software-DR in Kombination mit EXR SN, übrigens sogar im expliziten EXR DR Modus.

 

Wie gut Silkypix ist? Bei der XP1 in Sachen Details auf jeden Fall besser als das JPEG-Engine der Kamera. Sogar beim vielgescholtenen 18mm. Natürlich sieht man diese Details nur bei maximaler Vergrößerung, ergo bei sehr großen Abzügen. Für den normalen Einsatz, speziell im Web, ist die JPEG-Version vermutlich sogar besser, weil sie die reduzierten Details auch im kleineren Format zur Geltung bringt. Bei der RAW-Version gehen sie einfach unter.

[chronos7]

Ich fotografiere nur in RAW selbst "Hunderte von Urlaubsbildern". In LR ist die Bearbeitung trotz der Menge rasch erledigt. Vorteil wie z.B. Korrektur der Farbtemperatur ist mit jpg. nicht möglich ( nur bedingt ) Arbeite ich z.B. in PS und bearbeite jpgs muss ich zwingend erst mal eine Kopie machen um die Datei bei versehentlichem Speichern nicht unwiderruflich zu verändern. Durch das RAW Format habe ich jederzeit die Möglichkeit auf mein "Ursprungsnegativ" zurückzugreifen.

 

Dieser Aussage kann ich nur 100%ig zustimmen.

 

Ich fotografiere immer in RAW+JPEG. Ähnlich wie bei "flysurfer" dient mir das JPEG als Vergleichsbild. Und ich habe auch nach tausenden von Bildern mit verschiedenen Kameras noch nie erlebt, dass das JPEG aus der Kamera besser aussah, als das in LR oder DxO entwickelte RAW.

 

Ist natürlich zeitaufwendiger, aber aus den RAW-Dateien kann man deutlich mehr rausholen, als das kameraintern entwickelte JPEG zur Verfügung stellt.

 

Und man darf auch nicht vergessen, dass sich die Software stetig weiterentwickelt. Ich ärgere mich immer wieder über alte Bilder, von denen ich keine RAW-Datei habe, so dass ich sie nicht mit den im Vergleich deutlich verbesserten RAW-Konvertern neu entwickeln kann.

[Rico Pfirstinger]

Und ich habe auch nach tausenden von Bildern mit verschiedenen Kameras noch nie erlebt, dass das JPEG aus der Kamera besser aussah, als das in LR oder DxO entwickelte RAW.

 

LR und DxO unterstützen ja nur eine X-Kamera wirklich, nämlich die X100, was nachvollziehbar ist, denn die X100 hat einen stinknormalen Sensor, der den RAW-Entwicklerbauern nicht viel Arbeit macht. Sogar Apple hat sich herabgelassen, die X100 im Apple Camera Raw zu berücksichtigen.

 

Angeblich soll LR 4 nun ja bei der X10 nachlegen in Richtung einer vernünftigen Unterstützung. Vielleicht kommt dann auch die X-S1 mit ins Programm. DxO wiederum hat vor der X10/X-S1 bereits kapituliert, mit simplen Bayer-Sensoren wie denen in der neuen Canon G1X oder NEX 7 hat man offenbar weniger Arbeit und erreicht einen mindestens genauso großen Kundenkreis.

 

Spannend wird, was Adobe und Co. aus dem X-Trans herausholen (oder nicht herausholen) werden. Auch hier gibt's bislang überhaupt nichts Greifbares, nur Spekulationen und Hoffnungen, auf die ich ehrlich gesagt keinen Cent setzen und von denen ich deshalb auch keine Kaufentscheidung abhängig machen würde.

 

Wenn ich mir HEUTE eine XP1 bestelle/kaufe, dann in der Gewissheit, dass ich mit JPEG oder Silkypix 4/5 arbeiten kann. Denn das ist es, was ich HEUTE bekomme. Alles weitere sind Goodies und Wünsche, die sich hoffentlich erfüllen, aber keineswegs erfüllen müssen.

[hdg]

Ich bin seit 2005 überzeugter raw-ler, früher mit Leica R+DMR (leider irreparabel defekt), jetzt G3 und neu mit X 100 (und bald wohl wieder mit einer Leica DSLR).

 

Als primärer Landschaftsfotograf bin ich vorwiegend in Nordamerika (Alaska, West-Canada, West-USA) und Island unterwegs. Dabei ist man sehr oft nicht zur rechten Zeit am Ort und macht seine Fotos, auch wenn man besser bis abends oder morgens gewartet hätte. Mit raw`s gibt`s dann später immer noch die Möglichkeit zur Nachbearbeitung, um exzellente Bilder für Ausstellungen und HDAV-Tonbildschauen zu erstellen. Das wäre mit jpg`s kaum machbar. Ich arbeite übrigens seit rund 10 Jahren mit den jeweils aktuellen PS-Versionen, aktuell also mit CS5 (und PSE 10 für meine Workshops).

 

Ich denke, der heutige Berufsfotograf muss schnellsten seine Bilder präsentieren, um zum Zuge zu kommen. Dabei spielt die höchste Qualität kaum noch eine Rolle.

 

MfG Dieter

[DrSommer]

Ich mach auch RAW+JPEG.

Speicherplatz ist billig und SD-cards mittlerweile auch schnell genug. Also mach ich RAW+JPEG.

Mir persönlich gelingt es im Regelfall mit LR3,5 oder 4beta leider noch nicht die OOC-JPEGs vom taste zu schlagen.

[Rico Pfirstinger]

Auch Canon hat in den neuen Profi-DSLRs ja einen integrierten RAW-Entwickler. Insofern ist das offensichlich eine Funktion, für die viele Profis praktische Verwendung habe, ob als Zwischen- oder Endprodukt sei dahingestellt.

 

Auf der anderen Seite ist klar, dass sich mehr als genug in Fotoforen akive Schreiber diesen Profis überlegen fühlen und abschätzig lächelnd auf die offenkundige Inkompetenz und Unfähigkeit jener herabsehen, die mit ihrer Arbeit unsere Zeitungen, Webseiten und Illustrierten mit redaktionellen und nachrichtlichen Bildinhalten füllen. Von denen möchte man sich gerne qualitativ und anspruchsmäßig distanzieren, deshalb: "I shoot RAW!"

[arjay]

Beide Wege - RAW und JPG direkt aus der Kamera - haben ihre Berechtigung. Wer z.B. in einem journalistischen Umfeld aktuelle Bilder liefern muss (ganz zu schweigen von Hochzeitsfotografen), der braucht schlicht und einfach zwingend gute JPGs direkt aus seiner Kamera für eine schnelle Weitergabe. Bei dieser Art Fotografie geht Schnelligkeit oft vor Perfektion.

 

Andererseits dürfte z.B. der Zeitdruck bei Fine-Art Arbeiten oder im gehobenen Hobbybereich geringer sein, so dass dort eine Entwicklung oder Nachbearbeitung von RAW Dateien sinnvoll ist.

 

Ich finde es gut, dass Fuji uns beide Wege offen hält und die Entscheidung jedem Benutzer selbst überlassen bleibt. Selbst wenn diese Entscheidung dann auch zum Teil eine emotionale sein wird.

[geko]

Mit meiner Canon-DSLR nutze ich nur RAW in Verbindung mit Aperture. Die Bilder sehen natürlich aus und bieten die vom RAW-Format bekannten Reserven. Hier stellt sich dir Frage nach JPEG nicht.

 

Anders bei der X100. Ich mag eher sanftere Farben und nicht zu harte Kontraste. Das Standard-Format aus der X100 entspricht genau meinem Geschmack und die Hauttöne sind super. Ganz anders die RAWs (oder zumindest das, was Aperture daraus macht). Ich finde diese oft stark blau- oder grünstichig und Gesichter sehen "ungesund" aus. Bei den JPEGs dagegen werden die Farben viel realitätsnäher wiedergegeben.

 

Deshalb nutze ich meistens RAW + JPEG. Will ich ein realitätsnahes Foto ist das JPEG fast immer genau richtig. Will ich es stärker bearbeiten, greife ich halt auf das RAW zurück. Warum Kompromisse machen ?

[hdg]

Seit 2005 bin ich konsequenter Verfechter der raw-Fotografie. Ich habe in dieser Zeit nicht nur einige Konverter ausprobiert, sondern auch bei Foto-Freunden und Firmen-Demonstrationen die Leistung von firmen-eigenen raw-Konvertern beurteilen können. Nach meiner Meinung war in allen Fällen der klare Gewinner die jeweilige PS-Version, weil sie immer meinen Erwartungen zur Bearbeitung meiner Fotos entsprach.

Ich geben allerdings zu, dass ich PS seit etwa 14 Jahre (vor 2005 nur für jpg`s) verwende und somit damit vertraut bin.

 

Generell sollte aber bedacht werden, dass die Einarbeitung in die Benutzung eines Konverters verdammt zeitaufwendig ist.

Geld sparen ist sicher eine sinnvolle Sache. Aber Zeit ist auch Geld und vor allem nicht "vermehrbar".

 

MfG Dieter

[trustkill24]

habe eigentlich früher immer raw genutzt - seit der x100 ist bei mir alles anders..

 

ich krieg die raws einfach nicht auf eine stufe zu den jpegs.. (liegts an mir)

arbeite auf mac mit aperture und finde die jpegs der x100 dermassen gut..

die änderungen welche ich zus. vornehmen möchte sind auch bei jpeg möglich..

 

drucke selten, dann aber gross auf polystyrol - hauptsächlich bildschirm bzw. flickr.

 

lg trustkill24

[Adda]

Seit Photoshop CS3 arbeite ich nur noch mit RAW's, weil ich da einfach mehr rausholen kann an Schärfe, Weißabgleich, Lichter- und Schattenrekonstruktion und und und.

Dann habe ich mir LR3 angeschafft und bin voll zufrieden.

LR4 ist jetzt nochmal ein Grund, auf RAW zu setzen.

Was da möglich ist, um Details in Licht- und Schattenpartien zu rekonstruieren, das ist einfach nur genial.

Ab und an hab ich die Kombination von RAW und JPG versucht.

Aber meist lösche ich dann eh so gut wie alle Bilder, da ich lieber an den RAW's schraube.

Adda

 

PS: Arbeite mit D300, Canon S95 ((ab und zu) und x100

[Rico Pfirstinger]

Ich war schon immer ein Anhänger der RAW+JPEG-Variante, so hat man jederzeit die Vorteile beider Methoden. Die XP1 verwende ich derzeit als RAW-Kamera und nehme die JPEGs nur als Referenz. Es ist mehr Arbeit, aber es wurde bereits richtig gesagt, dass man die Grenzen der Technik nur mit RAW ausloten kann. Wobei Silkypix 4 hier eigene Grenzen setzt. Mitgeliefert wird sogar nur eine Variante von Version 3, damit kommt man bei einer Kamera der X100- oder XP1-Klasse nicht weit.

 

Für mich ist das aber kein unlösbares Problem. Ich mache einfach so viel wie möglich in Silkypix 4 und exportiere dann ein 16-Bit-TIFF nach Aperture, wo ich die restlichen Feinjustierungen vornehmen und das Bild über Plug-ins entrauschen kann. Die Möglichkeit, ohne Masken und Pinsel selektiv zu arbeiten, bietet ohnehin nur die NIK Suite, da hilft nicht einmal LR4.

 

So oder: Ich kann schlecht ein Buch über eine Kamera schreiben und nicht in beiden Workflows (RAW und JPEG) über ausgiebige Praxis verfügen. Denn beide Methoden haben zweifellos ihre konkreten Vorteile und Tücken.

[dochdieb]

Hallo flysurfer,

welches (Entrauschen) Plugin verwendest du für Aperture ?

 

 

 

Ich war schon immer ein Anhänger der RAW+JPEG-Variante, so hat man jederzeit die Vorteile beider Methoden. Die XP1 verwende ich derzeit als RAW-Kamera und nehme die JPEGs nur als Referenz. Es ist mehr Arbeit, aber es wurde bereits richtig gesagt, dass man die Grenzen der Technik nur mit RAW ausloten kann. Wobei Silkypix 4 hier eigene Grenzen setzt. Mitgeliefert wird sogar nur eine Variante von Version 3, damit kommt man bei einer Kamera der X100- oder XP1-Klasse nicht weit.

 

Für mich ist das aber kein unlösbares Problem. Ich mache einfach so viel wie möglich in Silkypix 4 und exportiere dann ein 16-Bit-TIFF nach Aperture, wo ich die restlichen Feinjustierungen vornehmen und das Bild über Plug-ins entrauschen kann. Die Möglichkeit, ohne Masken und Pinsel selektiv zu arbeiten, bietet ohnehin nur die NIK Suite, da hilft nicht einmal LR4.

 

So oder: Ich kann schlecht ein Buch über eine Kamera schreiben und nicht in beiden Workflows (RAW und JPEG) über ausgiebige Praxis verfügen. Denn beide Methoden haben zweifellos ihre konkreten Vorteile und Tücken.

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