Auflagemaß ... Hilfe erbeten

[Uwe Richter]

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Hallo Leute,

 

Ich habe bereits einiges zum Thema Auflagemaß gelesen und denke, dass ich weiß worum es da geht.

Allerdings möchte ich gerne wissen, was genau passiert, wenn man das Auflagemaß deutlich unterschreitet.

 

Als Beispiel: was passiert wenn ich an einem 50er Kleinbildobjektiv (nehmen wir ein 1,4/50 Minolta MD)

den MD Bajonettring abschraube und einen Fuji anschraube.

Somit würde ich ja das Auflagemaß des Minoltas extrem unterschreiten.

 

Erstens müsste die Naheinstellgrenze nach oben gehen. Man käme also nicht mehr so nah ran.

Zweitens müsste die Unendlich-Einstellung weiterhin funktionieren.

 

Aber ... Was passiert z.B mit dem Bildwinkel?

Was mit der BQ an sich? .. Mehr oder weniger Vignettierung? ... Randbereiche schärfer, da weniger Einfluß durch die äußeren Linsenbereiche vorhanden wäre?

 

Vielen Dank für ein paar verständliche Infos!

 

Gruß

Uwe

[RagingSonic]

Hallo Uwe,

 

Bildwinkel wird theoretisch größer (also weitwinkeliger), der Bildkreis wird aber kleiner, Vignettierung nimmt zu (je nach Objektiv wird ggf. nur eine kreisrunde Fläche des Sensor belichtet), Randbereiche werden tendenziell unschärfer, da der Bildkreis kleiner wird (du also Randbereiche mit aufnimmst, sonst nicht auf dem Sensor/Film landen)... 

Bei optisch korrigierten Linsen können CAs zunehmen, da die Korrekturen für das Auflagemaß gerechnet sind...

Ich würde von der Idee keine Wunder erwarten.

[Uwe Richter]

Wunder würde ich auch nicht erwarten.

Ich stelle mir halt die Frage, ob es für einige fotografische Bereiche, die mich interessieren auch Vorteile bringen könnte.

 

Gäbe es vielleicht eine Umrechnungsformel, womit ich errechnene könnte, wie sich eine Brennweite verhalten würde.

Also etwas ähnliches wie der Cropfaktor ... Nur eben bezogen auf das Auflagemaß anstatt auf die Sensorgröße?

 

Im konkreten Beispiel sind ja die Minoltas für ein Auflagemaß von 43,50 mm gebaut .. Fuji hat nur 17,70 ...

wie würde sich diese Verkürzung "bemerkbar" machen?

[gust]

Von Hiroshi Sugimoto gibt es eine Serie, in der er Architektur in 'doppelter Unendlichstellung' - also halbem Auflagemaß - fotografiert hat. Mit seiner Großformatkamera ging das natürlich ganz einfach. Das ergab eine spezielle unscharfe/weiche Darstellung. Siehe http://www.sugimotohiroshi.com/architecture.html.

[mjh]

Alles, was sich ändert, ist der verfügbare Fokussierbereich. Man verliert auf jeden Fall den Nahbereich und möglicherweise auch den Rest, kann also nichts mehr scharf stellen. Genauer gesagt: Sofern das Objektiv keine Innenfokussierung verwendet, bleibt ansonsten alles gleich (verglichen mit einer Lösung mit einem Adapter, der das korrekte Auflagemaß herstellt); bei Innenfokussierung und erst recht bei Verwendung von Floating Elements im Objektiv ist die Bildqualität dann allerdings Glückssache.

[Uwe Richter]

Das bedeutet, dass der Bildwinkel meines 50igers ein 75er bleibt, obwohl sich der Abstand der Linsen zum Sensor ändert?

[edman]

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Ja, warum sollte er auch, du machst ja nichts anderes als "scharfstellen".

[mjh]

Das bedeutet, dass der Bildwinkel meines 50igers ein 75er bleibt, obwohl sich der Abstand der Linsen zum Sensor ändert?

Wenn es ein Objektiv ohne Innenfokussierung ist, ändert sich der Bildwinkel mit der Entfernungseinstellung – so wie er das immer tut. Wenn Du auf ein Motiv in, sagen wir, 5 Meter Entfernung scharf stellst, werden sich die Linsen immer in derselben Entfernung zum Sensor befinden; nur der jeweilige Anteil von Adapter und Schneckengang an der Auszugsverlängerung wird unterschiedlich sein. Bei einem solchen Objektiv ist der Bildwinkel bei Unendlich maximal und nimmt zum Nahbereich hin ab. Lässt man den Adapter weg, der das korrekte Auflagemaß herstellt, dann begrenzt man nur den Fokussierbereich, verliert also insbesondere den Nahbereich.

 

Bei Objektiven mit Innenfokussierung ist es komplizierter, da die Fokussierung bei diesen auch die Brennweite verändert. Ich verweise immer gerne auf unsere Augen, die nur durch Veränderung der Brennweite fokussieren, während sich die Entfernung zwischen Linse und Bildebene nie ändert. Wenn man bei einem solchen Objektiv versäumt, das richtige Auflagemaß herzustellen, stimmt dessen Korrektur nicht mehr – das Objektiv ist so korrigiert, ein Motiv in einer bestimmten Entfernung vor der Linse in einer bestimmten Entfernung hinter der Linse abzubilden, aber man bildet stattdessen ein Motiv in einer anderen Entfernung ab und fängt ein Bild in einer anderen Entfernung hinter der Linse auf. Was dabei heraus kommt, ist, wie gesagt, Glückssache.

[mjh]

Ja, warum sollte er auch, du machst ja nichts anderes als "scharfstellen".

Nun, normalerweise verändert sich der Bildwinkel ja beim Scharfstellen. Der Bildwinkel hängt von der Entfernung zwischen Objektiv und Sensor ab – je weiter das Objektiv vom Sensor entfernt ist, desto kleiner ist der Bildwinkel. Daher ist der Bildwinkel bei Unendlich maximal und nimmt im Nahbereich ab (der sogenannte Bildfeldschwund). Zumindest gilt das für Objektive ohne Innenfokussierung.

[edman]

Hi Michael,

 

klar, akademisch gesehen ist das so, eine Relevanz für die Praxis würde ich da trotzdem nicht ableiten wollen.

[mjh]

klar, akademisch gesehen ist das so, eine Relevanz für die Praxis würde ich da trotzdem nicht ableiten wollen.

Bei einer Kamera mit elektronischem Sucher ist der Bildfeldschwund im Nahbereich kein Thema, bei einer mit optischem Sucher dagegen schon.

[edman]

warum?

[Uwe Richter]

O.k., da kann ich edman nachvollziehen.

Ich verringere ja nur den Abstand zwischen Objektiv und Sensor. Der Ausschnitt bleibt dabei gleich.

 

Wie würde es aber mit Verzeichnung, stürzenden Linien, aussehen?

Immerhin träfen doch die Lichtstrahlen in einem anderen Winkel auf den Sensor, oder liege ich da falsch?

[Rico Pfirstinger]

Der Bildfeldschwund ist ja oft schon enorm. Bei der X100T passt die Kamera den OVF-Rahmen entsprechend an, da ändert sich neben der Position auch die Größe.

[tabbycat]

Wie würde es aber mit Verzeichnung, stürzenden Linien, aussehen?

Immerhin träfen doch die Lichtstrahlen in einem anderen Winkel auf den Sensor, oder liege ich da falsch?

 

Das hat miteinander überhaupt gar nichts zu tun. Verzeichnung ist ausschließlich Objektivkorrektion, stürzende Linien ausschließlich ein Frage der Perspektive und ein bildseitig mehr oder weniger telezentrisches Design wieder ein völlig anderer Schuh.

 

mfg tc 

[Uwe Richter]

Das hat miteinander überhaupt gar nichts zu tun. Verzeichnung ist ausschließlich Objektivkorrektion, stürzende Linien ausschließlich ein Frage der Perspektive und ein bildseitig mehr oder weniger telezentrisches Design wieder ein völlig anderer Schuh.

 

mfg tc

 

O.k. Und Danke euch allen schonmal.für diese wichtigen Infos

[tabbycat]

warum?

 

Bei einem EVF sehe ich ja das entsprechend fokussierte Bild mit dem dann entsprechend auch gültigen Ausschnitt. Bei einem optischen Sucher nicht so zwingend, vor allem wenn es Durchsichtsucher (Gucklöcher) oder Messsucher sind.

 

mfg tc 

[edman]

okay, ich dachte bei "optischen Sucher" eher an optische Sucher von SLR oder DSLR Kameras, bei denen das Problem ja ebenfalls nicht besteht.

[tabbycat]

Ja, man müsste wohl eher zwischen TTL- und OA-Sucher unterscheiden. 

 

mfg tc

[gust]

.... – je weiter das Objektiv vom Sensor entfernt ist, desto kleiner ist der Bildwinkel. Daher ist der Bildwinkel bei Unendlich maximal und nimmt im Nahbereich ab (der sogenannte Bildfeldschwund). Zumindest gilt das für Objektive ohne Innenfokussierung.

Sorry, das verwirrt mich.

Der Bildwinkel nimmt im Nahbereich nicht ab (die Brennweite bleibt ja gleich).

Beim Fokussieren auf den Nahbereich wird die Linse vom Sensor wegbewegt und leuchtet dadurch ein größeres Bildfeld aus.

Falls du allerdings mit 'Bildfeldschwund' dieses vom Sensorformat nicht mehr erfaßte Bildfeld bezeichnetst, sind wir wieder beinander.

 

Durch diesen Effekt sind Objektive, die für APS gerechnet sind, im engeren Nahbereich auch für FF halbwegs brauchbar (zumindest leuchten sie dann das Format mehr oder weniger aus). Wie gesagt, wir reden hier von Objektiven ohne Innenfokusierung, schon gar nicht von Zooms.

Bei Großformat ist es durchaus so, dass Objektive für zB. Portraits noch als brauchbar erachtet werden, aber nicht für Landschaft. Einfach weil sie für das verwendete Format nicht gerechnet sind und daher bei Unendlich vignetieren würden.

 

Wenn ich das jetzt weiterdenke: die Frage von U-RI-BO betraf ja die Verringerung des Auflagemaßes. Nach obiger Logik würde sich der üblicherweise von seinem Minolta 50er erzeugte Bildkreis verkleinern (weil die Projektionsentfernung vom Objektivmittelpunkt zum Sensor sich verringert hat) und vielleicht mit Glück so eben oder auch nicht mehr den APS-C Sensor ausleuchten. Da kommt es glaube ich wirklich auf das optische Baukonzept des Objektivs an. Und ob er es noch auf ein scharfes Unendlich schafft, hängt von der Länge des Schneckengangs ab.

 

Gust

[tabbycat]

...(die Brennweite bleibt ja gleich)...

...Beim Fokussieren auf den Nahbereich wird die Linse vom Sensor wegbewegt... 

 

Also ich sehe allein da schon einen Widerspruch. 

 

mfg tc

[mjh]

Ich verringere ja nur den Abstand zwischen Objektiv und Sensor. Der Ausschnitt bleibt dabei gleich.

Wie kommst Du darauf, dass der Ausschnitt gleich bliebe, wenn man den Abstand zwischen Objektiv und Sensor verändert? Schließlich ist der Abstand zwischen Objektiv und Sensor der eine und einzige Faktor, der den Bildwinkel bestimmt. Wenn dieser Abstand keine Einfluss auf den Bildwinkel hätte, was dann?

[mjh]

Der Bildwinkel nimmt im Nahbereich nicht ab (die Brennweite bleibt ja gleich).

Der Bildwinkel hängt nicht von der Brennweite ab, sondern vom Abstand zwischen Objektiv und Sensor. Die Idee, der Bildwinkel hinge von der Brennweite ab, kommt daher, dass der Bildwinkel üblicherweise bei einer Fokussierung auf Unendlich angegeben wird, und wenn man auf Unendlich fokussiert, entspricht der Abstand zwischen Objektiv und Sensor (genau genommen der Abstand der zweiten Hauptebene des Objektivs vom Sensor) der Brennweite. Wenn wir aber vom Nahbereich reden, gibt es diesen zufälligen Zusammenhang zwischen Brennweite und Bildwinkel nicht mehr.

 

Ich verweise in diesem Zusammenhang auch noch mal auf meine FAQ: http://digicam-experts.de/faq/12.

[RagingSonic]

Ich versuch das mal vereinfacht bildlich darzustellen wie ich es mir vorstelle:

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Is natürlich in Wirklichkeit bei Mehrlinsern, IF, Closefokus, etc. nicht ganz so einfach... aber das Prinzip sollte deutlich werden.

[Uwe Richter]

Danke fürs Bild malen ... So hatte ich mir das ja zuerst auch gedacht.

Dann "fotografiere" ich doch bei kürzerem Auflagemaß einen kleineren Ausschnitt aus der KB-Filmfläche, oder nicht?

Somit würde ich die eigentlich schwächeren Randbereiche des Objektivs "abschneiden" und das Foto müsste an sich bis in die Ecken scharf werden.

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