Auflagemaß ... Hilfe erbeten

[PeBo]

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Danke fürs Bild malen ... So hatte ich mir das ja zuerst auch gedacht.

Dann "fotografiere" ich doch bei kürzerem Auflagemaß einen kleineren Ausschnitt aus der KB-Filmfläche, oder nicht?

Somit würde ich die eigentlich schwächeren Randbereiche des Objektivs "abschneiden" und das Foto müsste an sich bis in die Ecken scharf werden.

Das ist meines Erachtens nur dann so, wenn der C Sensor auf der Bildebene des KB Sensors liegt. Liegt aber in Deinem Fall auf einer Ebene davor.

Das bedeutet den etwa gleichen Bildausschnitt auf kleinerer Fläche ( C Sensor) und wegen des fehlenden Abstandes in unscharfer Version. Die Skizze zeigt schön, dass Du das Foto eigentlich " fängst" in einer früheren Position, also unscharf!

Nur meine Meinung, die sicher laienhaft ausgedrückt ist.

Lasse mich gerne aber überzeugen, dass dies nicht stimmt.

[mjh]

Ich versuch das mal vereinfacht bildlich darzustellen wie ich es mir vorstelle

In Deiner Zeichnung sieht es so aus, als hätte das Auflagemaß etwas mit dem Bildformat zu tun, so dass APS-C statt Kleinbild zu einem kürzeren Auflagemaß führte. Tatsächlich gibt es hier aber keinen Zusammenhang. Man kann ganz unabhängig vom Bildformat immer ein System mit einem kürzeren oder längeren Auflagemaß konzipieren, und wenn das Auflagemaß der Spiegelreflexkameras so groß ist, dann allein deshalb, weil damit Platz für den Rückschwingspiegel geschaffen werden muss. Kleinbildkameras ohne Spiegel konnten sich schon immer ein kürzeres Auflagemaß leisten, während DSLRs mit APS-C-Sensor ein größeres Auflagemaß als spiegellose Kameras mit gleicher Sensorgröße haben.

 

Das Auflagemaß ist einfach rein mechanische Kenngröße für Systemkameras mit Wechselobjektiven, nämlich der Abstand zwischen Bajonett und Bildebene/Sensor. Mit Optik hat das nichts zu tun, auch weil die Hinterlinse (wenn kein Spiegel im Weg ist) über das Bajonett hinausragen oder tief im Objektiv versteckt liegen kann. Anders sieht es schon mit der Schnittweite aus, also dem Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor, aber auch hier gibt es keinen Zusammenhang mit der Bildgröße. Auch eine Kleinbildkamera kann eine kurze Schnittweite haben (sofern kein Spiegel im Weg ist).

[mjh]

Dann "fotografiere" ich doch bei kürzerem Auflagemaß einen kleineren Ausschnitt aus der KB-Filmfläche, oder nicht?

Wenn Du einen kleineren Sensor verwendest, fotografierst Du einen Ausschnitt aus dem Kleinbild, aber bei identischem Abstand von Objektiv zu Sensor. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, denn nur in einer bestimmten Entfernung vom Objektiv entsteht ein scharfes Bild, und eben dort muss sich der kleine wie der große Sensor befinden. Du hast hier keine Wahl.

[RagingSonic]

Danke fürs Bild malen ... So hatte ich mir das ja zuerst auch gedacht.

Dann "fotografiere" ich doch bei kürzerem Auflagemaß einen kleineren Ausschnitt aus der KB-Filmfläche, oder nicht?

Somit würde ich die eigentlich schwächeren Randbereiche des Objektivs "abschneiden" und das Foto müsste an sich bis in die Ecken scharf werden.

Wie Du in meiner Darstellung sehen kannst, werden die unscharfen Randbereiche eher nicht abgeschnitten, sondern im Gegenteil: Der projizierte Bildkreis leuchtet deinen Sensor u.U, garnicht mehr ganz aus (dunkelgrüne Ecken in der APS-C-Sensorebene- da vignettierts dann kräftig), da der ja durch das fehlende Auflagemaß näher an den Brennpunkt rückt . Diesen Effekt würde ich bei Weitwinkeln eher erwarten als an langen Brennweiten - aber wie gesagt zeigt die Grafik nur eine sehr vereinfachte Betrachtungsweise. Da in den meisten Objektiven das Licht mehrfach gebrochen wird, ist der Strahlengang nicht mehr ganz so simpel wie es hier sinnvoll darzustellen wäre.

 

In Deiner Zeichnung sieht es so aus, als hätte das Auflagemaß etwas mit dem Bildformat zu tun, so dass APS-C statt Kleinbild zu einem kürzeren Auflagemaß führte. Tatsächlich gibt es hier aber keinen Zusammenhang. Man kann ganz unabhängig vom Bildformat immer ein System mit einem kürzeren oder längeren Auflagemaß konzipieren, und wenn das Auflagemaß der Spiegelreflexkameras so groß ist, dann allein deshalb, weil damit Platz für den Rückschwingspiegel geschaffen werden muss. Kleinbildkameras ohne Spiegel konnten sich schon immer ein kürzeres Auflagemaß leisten, während DSLRs mit APS-C-Sensor ein größeres Auflagemaß als spiegellose Kameras mit gleicher Sensorgröße haben.

 

Das Auflagemaß ist einfach rein mechanische Kenngröße für Systemkameras mit Wechselobjektiven, nämlich der Abstand zwischen Bajonett und Bildebene/Sensor. Mit Optik hat das nichts zu tun, auch weil die Hinterlinse (wenn kein Spiegel im Weg ist) über das Bajonett hinausragen oder tief im Objektiv versteckt liegen kann. Anders sieht es schon mit der Schnittweite aus, also dem Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor, aber auch hier gibt es keinen Zusammenhang mit der Bildgröße. Auch eine Kleinbildkamera kann eine kurze Schnittweite haben (sofern kein Spiegel im Weg ist).

Du solltest die Darstellung jetzt im Zusammenhang mit diesem Thread betrachten - und da is die Aufgabenstellung klar: Was passiert, wenn ich ein für KB und Auflagemaß 43,5mm gerechnetes Objektiv an einem System mit Auflagemaß 17,7 (also OHNE Zwischenring/Adapter) und APS-C-Sensor verwenden würde? Und wenn man diese Aufgabenstellung beim Betrachten der Grafik im Hinterkopf behält, dann kann man eigentlich nicht zu Deiner Interpretation kommen (außer man hat die Absicht fehlzuinterpretieren).

Wenn Du es besser darstellen kannst, bin ich schon sehr gespannt! Ich habe nur den Eindruck, dass all die schönen Worte hier den TO zu keiner wirklichen Erkenntnis bringen - daher habe ich versucht das grafisch zu unterstützen.

Wenn Du einen kleineren Sensor verwendest, fotografierst Du einen Ausschnitt aus dem Kleinbild, aber bei identischem Abstand von Objektiv zu Sensor. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, denn nur in einer bestimmten Entfernung vom Objektiv entsteht ein scharfes Bild, und eben dort muss sich der kleine wie der große Sensor befinden. Du hast hier keine Wahl.

Hierbei vergisst Du jetzt aber, dass die Fragestellung aber noch beinhaltete was wohl passiert, wenn man das Auflagemaß der Fuji direkt mit einem Objektiv nutzt das für ein anders Auflagemaß konstruiert wurde - also einfach das Bajonett umbaut. Das das eher schlecht bis gar nicht funktioniert und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon gar keine Vorteile bringen wird ist für mich nicht zu diskutieren.

[mjh]

Hierbei vergisst Du jetzt aber, dass die Fragestellung aber noch beinhaltete was wohl passiert, wenn man das Auflagemaß der Fuji direkt mit einem Objektiv nutzt das für ein anders Auflagemaß konstruiert wurde - also einfach das Bajonett umbaut.

Das hatte ich doch oben bereits erklärt (https://www.fuji-x-forum.de/topic/24833-auflagema%C3%9F-hilfe-erbeten/?do=findComment&comment=421869). Das Auflagemaß ist eine rein mechanische Kenngröße und wenn ich dieses ignorierend das Objektiv näher an die Kamera heran baue, beschneide ich ich bloß den Fokussierbereich, was mir keine Vorteile bringt. Und wenn ich das mit einem Objektiv mache, das Innenfokussierung nutzt, verschlechtert sich die Bildqualität selbst in dem Entfernungsbereich, in dem ich noch fokussieren kann. Mit Sensorformaten, Vignettierung etc. hat das aber alles nichts zu tun; wenn man dasselbe mit einem für APS-C gerechneten Objektiv machte, wäre es nicht anders. Der Aspekt, dass man ein für das Kleinbild gerechnetes Objektiv nutzt, führt nicht zu einer anderen Antwort auf die gestellte Frage.

[Rico Pfirstinger]

Nette Diskussion, irgendwie auch leicht bizarr, aber hier vielleicht mal eine praktische Erwägung zum Thema IF:

 

Man vergleich mal das XF60mm Makro mit dem Tout 50mm Makro. Das eine hat normale, das andere Innenfokussierung. Da stellt man schnell fest, dass sich beim Zeiss die Bildfeldweite beim Wechsel zwischen nah und fern nicht groß ändert, während das Fuji beim Fokussieren auf kurze Distanzen regelrecht ins Bild hineinzoomt (oder beim Wechsel in die Ferne hinauszoomt, wenn man so will). Dies hat allerdings ernsthafte Auswirkungen auf die AF-Genauigkeit, weil der AF beim Fuji ein kontrastreiche Objekt im Nahbereich dadurch beim obligatorischen CDAF-Hunting häufig aus den Augen verliert, weil es sich dabei unter dem aktiven AF-Feld regelrecht davonstiehlt. Anders gesagt: In der korrekten Fokuseinstellung befindet sich das Objekt gar nicht mehr unter dem aktiven AF-Feld, nur in der inkorrekten. Also ein Catch-22, der zweifellos auch dazu beiträgt, dass dem 60er ein so mieser AF angedichtet wird. Denn so oder so findet der AF dann oft keinen Fokus, sondern fährt immer nur suchend hin und her. Tatsächlich hat der AF selbst aber nichts damit zu tun, sondern einfach die Bauweise des Objektivs, das mit einem ausziehbaren Innentubus operiert, während das Touit mit Innenfokussierung arbeitet.

[Rico Pfirstinger]

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Eine weitere Anwendung dieses Prinzips sind AF-Tests, die ich regelmäßig durchführe, um AF-Verbesserungen bei neuer (Beta-)Firmware oder neuen (Beta-)Kameras auf die Spur zu kommen. Die einfachste Methode, um herauszufinden, ob eine Kamera in einer bestimmten Situation mit dem PDAF oder dem CDAF operiert (und wie effektiv und schnell die beiden Methoden jeweils arbeiten), ist die Verwendung eines Objektivs mit einem lauten Standardmotor und einer Standardbauweise ohne Innenfokussierung. Mein Liebling ist hier das 27mmF2.8, das fühlbar und hörbar arbeitet, wenn sich der AF-Motor bewegt, und das beim CDAF-Hunting auch gut sichtbar die Bildfeldweite verändert, sodass man dem CDAF auch optisch bei seiner iterativen Arbeit zusehen kann. Das 23mm mit IF ist hier weniger gut geeignet, hier bleibt das Bildfeld recht konstant, es gibt nur einen Wechsel zwischen unscharf und scharf – aber den haben wir auch beim PDAF, sodass die Unterscheidung längst nicht mehr so einfach ist wie mit dem 27er, wo man die Unterschiede zwischen den beiden Verfahren eindeutig hört und sieht.

 

Auf diese Weise ist es u.a. möglich, Unterschiede bei der PDAF-Lichtempfindlichkeit zu ermitteln (etwa zwischen unterschiedlichen Kameras und unterschiedlichen Firmwares). In diesem Zusammenhang darf ich die von mir kürzlich erforschte frohe Kunde überbringen, dass Fuji derzeit die PDAF-Lichtempfindlichkeit verbessert, was im Sommer auch Bestandskunden zugutekommen dürfte. Und auch beim CDAF-Tracking tut sich was. 

[Uwe Richter]

Ganz klasse Ausführungen Rico ... Passt nur nicht zum Thema

 

Nochmal zur Erinnerung:

 

Minolta MD 50 mm ... MD-Bayonettring abschrauben ... Fuji Bayonettring anschrauben ...

Ggf Blendenstift am Minolta entfernen oder kürzen ... An die Pro ansetzen und ...

 

Was passiert ??? (mal abgesehen davon, dass die Naheinstellgrenze nicht mehr stimmt)

[Rico Pfirstinger]

 

Was passiert ??? (mal abgesehen davon, dass die Naheinstellgrenze nicht mehr stimmt)

 

Das wurde nun dreimal beantwortet.

[tabbycat]

Manche glauben es vielleicht erst wenn sie es selbst gesehen haben. Da hilft wohl bloß: Ausprobieren!

 

mfg tc

[Uwe Richter]

Das wurde nun dreimal beantwortet.

Das ist mir wohl klar ... Ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass dein Beitrag hier irgendwie nicht hingepasst hat

 

Aber da ja das Thema beantwortet wurde .... Vielen Dank an dieser Stelle an alle, die geholfen haben,

Darfst du den Fred gerne für deine Themen übernehmen.

 

Allerdings könnte es für die Übersicht gilfreich sein, wenn du zu dem Thema einen anderen Fred eröffnest

[Rico Pfirstinger]

Krampf.

[gust]

...

Nochmal zur Erinnerung:

 

Minolta MD 50 mm ... MD-Bayonettring abschrauben ... Fuji Bayonettring anschrauben ...

Ggf Blendenstift am Minolta entfernen oder kürzen ... An die Pro ansetzen und ...

 

Was passiert ??? (mal abgesehen davon, dass die Naheinstellgrenze nicht mehr stimmt)

Er fokussiert über unendlich hinaus. Und weil auch Sterne nicht weiter weg als in Entfernung 'unendlich' sind, werden sogar die unscharf abgebildet. Schaut euch einfach die Bilder von Sugimoto an, der hat genau das gemacht - Link siehe Post #4.

[gust]

gust schrieb am 24 Apr 2015 - 22:14:

 

...(die Brennweite bleibt ja gleich)...

 

...Beim Fokussieren auf den Nahbereich wird die Linse vom Sensor wegbewegt...

 

 

Also ich sehe allein da schon einen Widerspruch. 

 

mfg tc

 

Ich habe mich offenbar schlampig ('unscharf':) ausgedrückt.

 

- Als Brennweite meinte ich den auf dem Objektiv aufgedruckten/eingravierten Wert.

- Als Bildwinkel meinte ich den im Prospekt für ein konkretes Objektiv (gebaut für ein bestimmtes Sensorformat - wichtig!) angeführten Wert. Dieser ist vermutlich auf Entfernung unendlich bezogen.

 

Den Strahlengang sehe ich dann als Kegel, dessen Winkel sich nicht verändern. In Naheinstellung ist dieser Kegel höher und besitzt dann eine größere Basisfläche, die über die Sensorfläche hinausgeht.

Ihr seht, ich bin kein Mathematiker...

[mjh]

- Als Bildwinkel meinte ich den im Prospekt für ein konkretes Objektiv (gebaut für ein bestimmtes Sensorformat - wichtig!) angeführten Wert. Dieser ist vermutlich auf Entfernung unendlich bezogen.

Ja, der angegebene Bildwinkel ist gewöhnlich auf Unendlich bezogen. Wenn sich die Brennweite des Objektivs beim Fokussieren nicht ändert, schrumpft der Bildwinkel im Nahbereich – das Objektiv ist dann weiter vom Sensor entfernt und die Pyramide (kein runder Kegel, denn der Sensor ist ja rechteckig) wird höher und spitzer.

 

Anders ist es nur, wenn das Objektiv (wie unsere Augen) nicht durch eine Änderung des Abstands von Linsen und Sensor fokussiert, sondern durch eine Veränderung der Brennweite. Dann bleibt der Bildwinkel während der Fokussierung kostant – wie bei unseren Augen.

 

Mathematisch ist das ganz einfach: 1/Gegenstandsweite + 1/Bildweite = 1/Brennweite. Um auf eine bestimmte Entfernung (Gegenstandsweite) scharfzustellen, muss man entweder die Bildweite (also den Abstand der Linsen zum Sensor) oder die Brennweite verändern. Oder beides. Der Bildwinkel wiederum beträgt 2 * arctan(d / (Bildweite * 2)), wobei für d wahlweise die Breite, Höhe oder Diagonale des Sensors einzusetzen ist, je nachdem, ob man sich für den horizontalen, vertikalen oder diagonalen Bildwinkel interessiert. Einfachheitshalber wird der Bildwinkel aber meist nur für Unendlich angegeben, und für diesen Spezialfall gilt, dass die Bildweite gleich der Brennweite ist.

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