Langes Tele für DeepSky Aufnahmen 650-1300mm?

[thomasL2]

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Hallo Michael,

 

die max Belichtungszeit kann man einfach Berechnen

für minimale Ansprüche 500/Brennweite(KB)=sec

Anspruchsvoller sind 300/Brennweite

 

und Jürgen

was der Sensor an Licht empfängt kann nicht durch SW mehr werden

wie soll denn die SW wissen wo noch ein schwacher Lichtpunkt ist um den einzubauen?

 

Hallo Michael,

 

wie gesagt ich WEIß es nicht, aber die Addition von Helligkeitswerten ist ja nun überhaupt kein Problem. Es wird ja nicht DURCH die sw mehr Licht erzeugt. Es werden einfach die an der jeweils gleichen Stelle befindlichen Lichtwerte addiert. Das MUSS soweit gehen dass ein Lichtpunkt in einer Einzelaufnahme noch garnicht wahrnehmbar ist, in der Addition aber durchaus deutlich sichtbar wird. Wie anders sollte sich das Ergebnis, welches im Video gezeigt wird, erklären lassen.

 

Aber ich möchte hier auch nicht nerven und auch nicht den Eindruck eines Besserwissers erwecken - das bin ich nämlich ganz und gar nicht.

 

Schönen Abend Euch allen.

[.dobbi]

probier es einfach aus, mehr Licht als bei der ersten Aufnahme wird nicht da sein

aber es können Feinheiten Hervorgehoben werden, das setzt aber akribisches Nachführen voraus

sonst ist alles wieder Verwaschen 

[.dobbi]

und noch was, man kann auch Überbelichten  

das sieht dann schön sch...e aus

Wali12@f2.0 10sec

 

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[Jürgen Heger]

@.dobby

Genau das habe ich mit der Schwelle des Sensors gemeint. Solange noch Licht in elektrische Ladung umgewandelt wird, kann man durch Addieren den Wert erhöhen. Das Rauschen wird durch die Mittelwertsbildung reduiert. Wenn gar kein Licht in Elektronen umgewandelt wird, kann auch das hundertmalige Addieren keine Verbesserung bringen. Es bleibt immer noch schwarz.

[.dobbi]

und am obigen Beispiel sieht man was passiert wenn man zu viel Licht addiert  

[antonio]

Bei der vorgestellten Methode im Video geht es um die Verbesserung des Signal-Rauschabstandes. Das ist das entscheidende. Die Frage ob mehr Licht oder nicht ist dabei nicht das Thema. Verbessert sich der Signal-Rauschabstand erhält man automatisch mehr Information. Allerdings habe ich meine Zweifel, wieviel mit dieser Methode da wirklich herauszuholen ist, da es ja letztlich nur ein Additions-Subtraktionsverfahren ist, also Trickkiste.

[Sly]

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CaNiPePra,

Lass Dir den Rat geben, sowas macht man richtig oder gar nicht. Es gibt einen Grund, weshalb freaks eine Hütte voll Zeug im Gegenwert eines neuen 7er BMW zu Hause stehen haben.

Ich weiß das, war da selber mal tief drin.

 

Ein Paar Regeln und Eckpunkte:

Max. Belichtungszeit kannst Du rechnen mit 500/Brennweite (an KB!!) Also mit dem 35 bleiben gute 10 Sekunden ohne Nachführung. Sonst gibts Striche statt Punkte (von Nebeln und Galaxien noch ganz zu schweigen).

Problem an Nachführung: 1. Die Stative sind schwer. Die Gegengewichte auch. Und das "Rohr" ohnehin. Ich bin 4 mal in den Keller gelaufen bis ein nur dilettantisches Set stand.(ich sag noch nix zu den Kosten) 2. Ab ein bis zwei Minuten Nachführung gibts Probleme mit der Mechanik. Das heißt, Du Brauchst auf dem Teleskop ein zweites kleines Teleskop das mit einem Laptop verbunden ist montiert, das die Gangabweichungen ausgleicht (Kosten?? Ja) 3. Bei langen Belichtungen wird der Sensor warm/Heiss. Das heißt der macht einfach eine "Überbelichtung". Also gekühlter Sensor (wir haben hier die Fujis bereits verlassen...)

 

Aber Du hast Bock auf Sterne/Deep Sky fotografieren und willst eine Lösung!

Mein rat:

A) Walimex 12mm f2. Damit kannst Du 500/18 sec. belichten. Geile Bilder, aber eben kein Deep Sky. Macht aber Spass. Probiers aus!

Stacking: Nimm irgend ein Tele und geh mal auf den Mond oder ein Sternbild wie die Pleijaden. 50-300 Belichtungen und dann Stacking. Das geht sehr gut (Rechenzeit!) Probier dabei rum. Bis dahin erkennst Du einige Probleme selbst schon.

C) (Jetzt kostets Geld) Hol Dir einen günstigen Triplet Achromaten mit 80mm Öffnung (da hast dann so in etwa ein 500-600mm Tele) und eine gebrauchte Montierung dazu. Jeweils ein paar Hundert€. Damit kannst Du dann schon Andromeda Nebel und ähnliches im Deepsky Bereich aufnehmen.

 

Wenn Du diese Schritte durch hast, weisst Du auf dem Weg, ob das Deins ist oder nicht. Und wenn ja, geht das durch die Decke wie der Einstieg bei Fuji...

 

http://www.teleskop-service.de/astroblog/index.php/0/1/de/Startseite/

da hab ich mein Zeugs immer gekauft (das jetzt im Keller rumsteht)

Bei denen arbeiten Nerds, die Dir auch mal ne halbe Stunde was genau erklären und dabei Spass haben, weil sie ihr Hobby zum Beruf gemacht haben.

 

Und jetzt viel Spass dabei, einfach mal als ersten Versuch Kamera und irgendein Objektiv Richtung Himmel zu halten (Stativ! und 500/BW) und sehen, was passiert.... Auch der Mond kann eine Herausforderung sein.

[thomasL2]

Hallo Sly,

 

vielen Dank für Deine konstruktive Antwort. Das unterstützt mich in dem Vorhaben, es zumindest mal (ohne große Investition) auszuprobieren. Dann kann ich, wie Du schreibst, immer noch feststellen, ob das mein Ding ist.

 

Gruß

Thomas

[Sly]

Richtig. Aber hol Dir nicht irgendein Billigtele dafür. DAS ist dann wirklich rausgeworfenes Geld.

Aber mit Stativ ein zwei Regeln und jedem Deiner Fuji Objektive wirst Du bereits erstaunliche und gute Bilder vom Nachthimmel machen können.

[basa333]

sly: danke fü den link zu DSLR. WAHNSINN. stundenlang könnte ich die Bilder sehen (und auch belichten). unglaublich, Belichtungszeiten 7 Stunden... ich sage nichts mehr. danke für den Einblick, ein weiteres Thema, das mich interessiert, aber die Umsetzung.... meine stille Bewunderung und ehrlicher Neid !

[Kelwitt65]

..

[Sly]

Ach ja... ich hab bei meinen Ausführungen noch was vergessen neben Kohle, Aufwand, Nachbearbeitung etc...

 

Wenn man Sterne fotografiert ist es für gewöhnlich so richtig kalt. Und Nacht...

Und Morgen muss man wieder ins Büro.

[Damian Ott]

 Das unterstützt mich in dem Vorhaben, es zumindest mal (ohne große Investition) auszuprobieren.

ABER bitte nicht mit dem 650-1300er, denn das durfte ich mal testen und kann Dir nur raten: Lass die Finger davon. Für Dein Vorhaben das absolut ungeeignete Objektiv!

[thomasL2]

ABER bitte nicht mit dem 650-1300er, denn das durfte ich mal testen und kann Dir nur raten: Lass die Finger davon. Für Dein Vorhaben das absolut ungeeignete Objektiv!

 

 

Danke Dir. Das habe ich inzwischen gelernt.

 

Habe mich für ein Canon FD 200mm 2,8  entschieden. Das sprengt noch nicht die Hobbykasse und könnte vermutlich für das Vorhaben leidlich taugen...

 

Schaun mer mal...

 

Gruß

Thomas

[MichaelK]

Danke Dir. Das habe ich inzwischen gelernt.

 

Habe mich für ein Canon FD 200mm 2,8  entschieden. Das sprengt noch nicht die Hobbykasse und könnte vermutlich für das Vorhaben leidlich taugen...

 

Schaun mer mal...

 

Gruß

Thomas

Hallo Thomas,

 

das ist eine gute Idee.

Dann noch ein Skywatcher Star Adventurer (knapp 400 Euro)  auf ein Stativ packen und dann kann's losgehen.

Fuji X-T1 mit Canon EF 200mm f/2.8 auf 4 abgeblendet, 40 Sekunden belichtet bei ISO 3200, ungefähr 36 Aufnahmen gestackt:

https://www.flickr.com/photos/22420855@N05/30697124382/in/album-72157674722922522/

 

Viele Grüße

Michael

[thomasL2]

Hallo Thomas,

 

das ist eine gute Idee.

Dann noch ein Skywatcher Star Adventurer (knapp 400 Euro)  auf ein Stativ packen und dann kann's losgehen.

Fuji X-T1 mit Canon EF 200mm f/2.8 auf 4 abgeblendet, 40 Sekunden belichtet bei ISO 3200, ungefähr 36 Aufnahmen gestackt:

https://www.flickr.com/photos/22420855@N05/30697124382/in/album-72157674722922522/

 

Viele Grüße

Michael

 

Hi Michael,

 

danke für die Info. Darauf wird's vermutlich hinauslaufen. Deutlich mehr möchte/kann/will ich auch nicht investieren. Das Canon habe ich für kleines Geld in UK geschnappt und hoffe dass es i.O. ist. Es wird nächste oder übernächste Woche bei mir eintrudeln.

 

Dann möchte ich (ja ich weiß - nicht sehr vielversprechend) erstmal bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit, den Versuch machen, so wie in dem Video welches mich infiziert hat. Soll heißen:

 

- gutes Stativ (hab ich)

- leichtes bis mittleres lichtstarkes Tele (hoffe ich dann auch zu haben)

- höher gelegene Gegend ohne allzuviel Lichtverschmutzung  (sollte hier im Umkreis zu finden sein)

- Neumond (gibts hier auch hin und wieder :-)  )

- klare Nacht (schaun mer mal)

- Intervalltimer (hat die XP2)

- Motiv --> Orionnebel oder Andromeda Galaxie

- ca. 80 - 130 Aufnahmen mit jeweils 1 s Belichtungszeit

- ich möchte versuchen mit niedrigerer ISO zu arbeiten als Du angibst

- dann nochmal 20,30 oder 40 darkframes dazu

- dann das Ganze mit deepskystacker zusammenbasteln und erstaunt sein was raus kommt (so oder so)

 

 

Erst wenn das NICHT zufriedenstellend funktioniert, möchte ich den nächsten Schritt gehen und doch über eine Nachführung nachdenken.

 

Bin äußerst neugierig was erreichbar ist...

 

Schöne Grüße

Thomas

 

PS: nur mal so nebenbei....könnte ja sein, dass es hier noch ein paar Verrückte mehr gibt, die das so oder ähnlich probieren möchten. Könnte mir vorstellen, dass das mit 2, 3 oder mehr Leuten ganz lustig ist. Großraum Taunus!?

[MichaelK]

Hi Michael,

 

danke für die Info. Darauf wird's vermutlich hinauslaufen. Deutlich mehr möchte/kann/will ich auch nicht investieren. Das Canon habe ich für kleines Geld in UK geschnappt und hoffe dass es i.O. ist. Es wird nächste oder übernächste Woche bei mir eintrudeln.

 

Dann möchte ich (ja ich weiß - nicht sehr vielversprechend) erstmal bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit, den Versuch machen, so wie in dem Video welches mich infiziert hat. Soll heißen:

 

- gutes Stativ (hab ich)

- leichtes bis mittleres lichtstarkes Tele (hoffe ich dann auch zu haben)

- höher gelegene Gegend ohne allzuviel Lichtverschmutzung  (sollte hier im Umkreis zu finden sein)

- Neumond (gibts hier auch hin und wieder :-)  )

- klare Nacht (schaun mer mal)

- Intervalltimer (hat die XP2)

- Motiv --> Orionnebel oder Andromeda Galaxie

- ca. 80 - 130 Aufnahmen mit jeweils 1 s Belichtungszeit

- ich möchte versuchen mit niedrigerer ISO zu arbeiten als Du angibst

- dann nochmal 20,30 oder 40 darkframes dazu

- dann das Ganze mit deepskystacker zusammenbasteln und erstaunt sein was raus kommt (so oder so)

 

 

Erst wenn das NICHT zufriedenstellend funktioniert, möchte ich den nächsten Schritt gehen und doch über eine Nachführung nachdenken.

 

Bin äußerst neugierig was erreichbar ist...

 

Schöne Grüße

Thomas

 

PS: nur mal so nebenbei....könnte ja sein, dass es hier noch ein paar Verrückte mehr gibt, die das so oder ähnlich probieren möchten. Könnte mir vorstellen, dass das mit 2, 3 oder mehr Leuten ganz lustig ist. Großraum Taunus!?

 

Hallo Thomas,

 

ja, es gibt einige "Verrückte", die nachts draußen stehen und ferne Galaxien und Nebel beobachten bzw. Astrofotos machen. Am 29 und 30.Dezember war ich am Kaltenbronn (Nordschwarzwald), dort waren wir zu fünft.

Hast Du Dich vertippt oder willst Du mit einer Belichtungszeit von 1 Sekunde arbeiten ? Da wird leider nichts auf dem Bild sein, höchstens die drei Gürtelsterne im Orion. Aber nicht der Nebel, das klappt nicht. Auch das Stacken wird da nichts bringen. Ohne eine motorische, parallaktische Montierung geht da nichts, es sei denn, Du nimmst ein Weitwinkel, da ist der Nebel dann winzig.

 

Viele Grüße

Michael

[.dobbi]

...Hast Du Dich vertippt oder willst Du mit einer Belichtungszeit von 1 Sekunde arbeiten ? Da wird leider nichts auf dem Bild sein, höchstens die drei Gürtelsterne im Orion. Aber nicht der Nebel, das klappt nicht. Auch das Stacken wird da nichts bringen. Ohne eine motorische, parallaktische Montierung geht da nichts, es sei denn, Du nimmst ein Weitwinkel, da ist der Nebel dann winzig.

 

Viele Grüße

Michael

 

ja, sag es ihm, mir hat er wohl nicht glauben wollen  

[thomasL2]

Hallo Thomas,

 

ja, es gibt einige "Verrückte", die nachts draußen stehen und ferne Galaxien und Nebel beobachten bzw. Astrofotos machen. Am 29 und 30.Dezember war ich am Kaltenbronn (Nordschwarzwald), dort waren wir zu fünft.

Hast Du Dich vertippt oder willst Du mit einer Belichtungszeit von 1 Sekunde arbeiten ? Da wird leider nichts auf dem Bild sein, höchstens die drei Gürtelsterne im Orion. Aber nicht der Nebel, das klappt nicht. Auch das Stacken wird da nichts bringen. Ohne eine motorische, parallaktische Montierung geht da nichts, es sei denn, Du nimmst ein Weitwinkel, da ist der Nebel dann winzig.

 

Viele Grüße

Michael

Hi Michael,

 

nein Du, ich habe mich tatsächlich nicht vertippt. Und auch mir kam das "spanisch" vor, als ich diese Zeiten gehört habe. Wenn ich mal unterstelle, dass ich in dem Video Nichts völlig falsch verstanden habe, dann haben die das dort TASÄCHLICH so gemacht. Und das mit, für mein Empfinden, naja, sagen wir mal brauchbaren Erhebnissen, wenn man keine allzuhohen Ansprüche hat.

 

Da dies ja auf Euer aller Unglauben stößt u d ich bis jetzt auch nicht das Gegenteil beweisen kann, möchte ich nochmal betonen, dass ich auf diesem Teilgebiet des Fotografierens absoluter Laie bin und mir nicht anmaße Dich oder Dobby zu belehren.

 

ABER das Video sieht für mich ganz und gar NICHT gefaked aus. Und deshalb - möchte ich es zunächst probieren. Nicht zuletzt weil mich das vorerst am wenigsten kostet.

 

Ich suche gleich mal den link des Videos, in dem man sehen kann wie die Jungs vorgegangen sind (bei der Aufnahme! - die anschließende Ver-/Bearbeitung ist das Video, welches ich gleich zu Anfang verlinkt hatte)

 

Schöne Grüße

Thomas

[thomasL2]

So hier das Video:

 

"Fotoschnack 20 - Planeten, Sterne und Deep Sky fotografieren"

 

Bitte als Suchbegriff in youtube eingeben. Vom iPad aus konnte ich's nicht besser verlinken.

 

Würde mich sehr freuen, wenn einer von Euch sich das mal anschauen würde.

 

Das deren Ergebnisse sich nicht mit semiprofessionellen Deepsky Aufnahmen messen lassen können - ist und war mir von Anfang an bewusst.

 

Gruß

Thomas

[Jürgen Heger]

@thomasL_2:

Laß Dich nicht davonabhalten, eigene Versuche zu unternehmen. Sly und die anderen Skeptiker haben zwar sicherlich absolut Recht, dass man mit Nachführung und großen Teleskopen, deutlich bessere Ergebnisse bekommt. Aber genauso gut könnte man argumentieren, dass richtig gute Ergebnisse nur mit ortsfesten Teleskopen mit mehreren Metern Durchmesser und Nachführung von hohen Bergen oder vom Weltraum aus möglich sind. Es kommt halt auf die Ansprüche an.

 

Trotzdem noch zwei Anmerkungen zur Belichtungszeit und zur ISO.

Das Stacking kann keine Bildpunkte erzeugen, die nicht auch auf einem einzelnen Bild zu sehen sind. Ein Objekt, das in der RAW-Datei sicher den digitalen Wert 1 erzeugt, hat die kleinste Helligkeit, die 'gesehen' wird. (Liebe Experten, bitte keine Haarspaltereien an dieser Stelle.) Bei mehreren Bildern werden die meisten dieser schwachen Objekte/Bildpunkte zusätzlich zur echten 1 noch durch das Rauschen einen Wert von 0 bis ? addiert haben, was erst mal nicht so schlimm ist. Schlimmer ist, dass die Nachbarbildpunkte, die eigentlich eine 0 haben müssten auch Werte von 0 bis ? haben, da sie ebenfalls Rauschen. Dann ist es auf dem Einzelbild nicht mehr möglich zu unterscheiden, ob eine 5 z. B. eine1 plus 4 Rauschen oder eine 0 mit 5 Rauschen ist. Man kann also nicht mehr zwischen Stern und Rauschen unterscheiden. Wie andere schon ausgeführt haben, wird durch das Stacking das Rauschen reduziert und damit die echte 1 sichtbar gemacht. ie es im Englischen so schön heißt: "By a line or two of mathematics"

 

Wenn das Licht aber zu schwach ist, eine 1 zu erzeugen, nutzt auch das Stacking nichts. Deshalb lieber die Belichtungszit verlängern, z. B. entsprechend der 500/BW-Regel, die andere genannt haben. Eventuell sogar noch etwas länger, auch wenn die Sterne etwas eirig werden. Der Sensor sieht dann aber mehr Sterne.

 

Ich weiß nicht genau, wie die ISO-Werte bei der Pro 2 geändert werden. Bei einer komplett ISO-losen Kamera wäre es egal, welchen ISO-Wert Du einstellst. Es kann aber sein, dass die Pro 2 beim Auslesen der schwachen Ladungen vom Sensor einen Verstärker hat, der bei hohen ISO-Werten stärker verstärkt als bei niedrigen. In diesem Fall, also bei  hohem ISO-Wert, würden dann einige Bildpunkte noch so verstärkt werden, dass gerade noch eine 1 erzwugt wird. Da hohe ISO-Werte hauptsächlich Rauschen als Nachteil haben, würde ich den höchsten iSO-Wert nehmen, der RAWs erlaubt. Um das Rauschen kümmert sich dann das Stacking.

 

Viel Spass bei Deinen Nachtaufnahmen. Vielleicht kannst Du ja bald ein paar Bilder zeigen, auch wenn dann die Gefahr besteht, dass die Leute, die sich sehr intensiv damit beschäftigt haben, dann mit Beispielen kommen, die etwas besser sind.

[thomasL2]

Hallo Jürgen,

 

vielen lieben Dank für Deine sehr konstruktive Antwort. Ich stimme Dir 100%ig zu.

 

Genau diese Gedanken die Du schilderst bzgl. der Frage wie denn ein "echter" aber schwacher Lichtpunkt von einem "Rauschpunkt" unterschieden werden soll (also S/N) habe ich mir auch schon gemacht. Begriffe wie S/N u.ä. sowie die mathematischen Hintergründe sind mir von Berufs wegen durchaus geläufig.

 

Vielleicht gerade deswegen reizt es michganz besonders zu testen ob auf diese Art und Weise tatsächlich brauchbare Ergebnisse zu erzielen sind.

 

Und, eigentlich widerstrebt mir diese Sichtweise - wenn ich bspw. den Orionnebel abbilde, kann ich nicht beurteilen ob der eine oder andere Lichtpunkt eigentlich Rauschen war oder doch tatsächlich ein weiterer Stern. Wenn also durch das schlechte S/N ratio eine Verfälschung eintritt, kann ich damit leben - weil ich's eh nicht besser weiß...

 

Das MIT einer ordentlichen Nachführung diese Gefahr deutlich geringer wird, ist mir klar.

 

Vielleicht merke ich, dass diese Thematik genau mein Ding ist, dann bin ich evtl. ja auch bereit, etwas Geld in die Hand zu nehmen. Ist es das aber nicht, sondern ich kaufe mir lieber Hochglanz Kalender mit Deepsky Aufnahmen, dann wäre es schade ums Geld gewesen.

 

Gruß

Thomas

[.dobbi]

du solltest auch Unterscheiden ob du den Nebel mit all seinen Farben oder (wie im ersten Video) auch die Sterne (die ich nicht schön finde) ablichten möchtest

mir gefällt ein Bild von Orion als Farbwunder viel besser als mit so viel 'Gekröse' drumherum

[thomasL2]

du solltest auch Unterscheiden ob du den Nebel mit all seinen Farben oder (wie im ersten Video) auch die Sterne (die ich nicht schön finde) ablichten möchtest

mir gefällt ein Bild von Orion als Farbwunder viel besser als mit so viel 'Gekröse' drumherum

Da hast Du natürlich recht. Gefällt mir auch besser. Und ja, das wird mit der Nicht-Nachführmethode wohl nix werden.

 

Gruß

Thomas

[helmus]

Vielleicht auch das mal ansehen: 

es geht also auch ohne Astro-Equipment, die entsprechende Location, passendes Wetter und Seeing vorrausgesetzt  

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