X-E1 versus Canon EOS 5D Mark III

[mdopp]

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Ein Vergleich mit der 5D Mark III ist zwar etwas gewagt, aber ich habe nunmal beide Kameras und war neugierig auf die Bildqualität der X-E1 im Vergleich zur Vollformat DSLR.

Aus dem ursprünglich kleinen Projekt ist dann ein ziemlich umfangreiches Unterfangen geworden, das ich auf meiner Webseite dokumentiert habe: Review of the Fujifilm X-E1

Vielleicht findet ihr den Vergleich ja genauso interessant wie ich.

Viele Grüße

Martin

[Holly700]

Hallo Martin,

 

interessant!

Danke für die Mühe

 

Gruß

Holly700

[jsc]

Und schön, wieder mal einen gut erhaltenen HP-67 zu sehen. Verwendest Du den noch? Ich habe einige alte HP-Taschenrechner, aber der 67'er ist für mich immer noch der Zenit des Taschenrechnerdesigns ...

[MightyBo]

Toller Vergleichstest. Danke dafür. Ich werde mal meine X E-1 Bilder nach Moires durchsuchen. Bis jetzt ist mir das noch nicht aufgefallen, bzw. als solches erkannt. Ich fand es sehr gut, dass Du neutral ran gegangen bist.

 

Deine Taschenrechnerseite hat mir gefallen. Ich benutze seit meinem Studium einen HP 42 (Ich weiss gar nicht was ich mal machen soll wenn der kaputt ist, kompliziertere Rechnungen kann ich ohne UPN gar nicht). Während der Schulzeit hatte ich einen Sharp PC 1403, den habe ich leider nicht mehr.

 

Deine HDR´s sind teilweise stark übertrieben. Bei manchen wirkt das und bei manchen nicht so sehr (Jeder wie er meint).

[Rico Pfirstinger]

Ein Vergleich mit der 5D Mark III ist zwar etwas gewagt, aber ich habe nunmal beide Kameras und war neugierig auf die Bildqualität der X-E1 im Vergleich zur Vollformat DSLR.

Aus dem ursprünglich kleinen Projekt ist dann ein ziemlich umfangreiches Unterfangen geworden, das ich auf meiner Webseite dokumentiert habe: Review of the Fujifilm X-E1

Vielleicht findet ihr den Vergleich ja genauso interessant wie ich.

Viele Grüße

Martin

 

Coole Sache, und eine Menge Aufwand. Kann man die RAWs irgendwo herunterladen, um das Ganze auch mit anderen Konvertern zu vergleichen? Seltsam auch, dass ich bei meiner ISO-Testreihe (im Studio) für mein Buch seinerzeit keine ISO-Fehler bei hohen ISO-Werten hatte. Man muss hier natürlich bedenken, dass C1 ab ISO 1600 alles selbst verstärkt, und da es sich um eine Betaversion handelt, könnte das Problem auch ganz woanders liegen. Grundsätzlich würde ich zwei Kameras nie ernsthaft mit einem Beta-RAW-Konverter pixelpeepend vergleichen, vor allem dann nicht, wenn eine der beiden Kameras vom Konverter bereits voll unterstützt wird, die andere dagegen nur in einer Betafassung. Das Ganze ist somit eher ein Test der C1 Beta, was von den Nutzungsbedingungen allerdings gar nicht gedeckt ist. Ich würde also eher SOOC JPEGs vergleichen oder zum Beispiel Silkypix oder RPP. Dass Adobe bei Details gerne versagt, ist ja bekannt.

[gryezer]

Einen schönen Abend.

 

Vielen Dank für den Bericht!

Es sind wirklich wunderschöne Bilder auf der Homepage!!!

Hat spass gemacht zu schauen...

 

herzlichen Gruss

[Fotograf]

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Danke für den interessanten Vergleich. Die Fuji ist ja teilweise weniger scharf/kontrastreich, soweit ich das auf dem Monitor sehen konnte. Hast Du mal versucht, diese Bereiche nachzuschärfen? Mit welchem Ergebnis im Vergleich zur Canon?

 

Hast Du eigentlich auch mal die Vergrößerungsfähigkeit für hochwertige Fotografien von beiden Kameras verglichen?

[coma]

Zitat:

"Auch bei den Objektiven hat Fuji die Physik scheinbar neu erfunden und behauptet für die gerade erschienene X100S Kamera, dass selbst bei f/16 keinerlei Beugungsunschärfe auftritt und feinste Details erhalten bleiben: "The X100S uses a Lens Modulation Optimizer to reduce optical effects such as lens diffraction... Even when stopped down to f/16, the X100S retains sharpness and texture in the smallest detail". Der Gegenbeweis wird auch hier nicht schwer fallen, denn Beugungsunschärfe ist physikalisch unvermeidbar und tritt bei Blende f/16 an Sensoren dieser Größe in erheblichem Umfang auf."

 

Warum sollte Fuji unmöglich sein, was Canon auch tut? Canon : Digital Lens Optimizer

 

Im Gegenteil, da es sich um ein nicht wechselbares Objektiv handelt sind alle Determinanten der Bildqualität bekannt.

Wahrscheinlich war es deshalb besser möglich die Funktionalität in der Kamera zu realisieren.

Bis auf Fujis Ingenieure weiß natürlich bisher niemand, wie gut es in der X100S tatsächlich funktionieren wird.

 

Die Neuerfindung der Physik ist dazu aber wohl nicht nötig.

Trotzdem bin ich schon auf den Gegenbeweis gespannt!

[Nicopol]

It can be extended further with DR200 and DR400 by one or two stops respectively, [...] The effect is also carried over into the RAW files.

 

Kann das bitte jemand erläutern? Ich habe bisher immer gelesen, dass eben genau dies nicht stimmt. die RAWs erfahren durch die DR Einstellung keinen Boost, sondern werden nur unterbelichtet und gepushed, was auch im RAW-Konverter erledigt werden könnte.

[tabbycat]

Kann das bitte jemand erläutern? Ich habe bisher immer gelesen, dass eben genau dies nicht stimmt. die RAWs erfahren durch die DR Einstellung keinen Boost, sondern werden nur unterbelichtet und gepushed, was auch im RAW-Konverter erledigt werden könnte.

Widerspricht sich doch nicht. Die Unterbelichtung und somit die Vermeidung des Clipping kommt in jedem Fall auch im RAW an.

 

mfg tc

[Nicopol]

naja dynamic Range bleibt eben gleich.

[tabbycat]

naja dynamic Range bleibt eben gleich.

Wieso? "The Effect" ist doch die Vermeidung von ausgebrannten Lichtern. Genau darum geht es.

 

mfg tc

[coma]

Hallo Martin,

 

ich denke ich habe die Erklärung für die Diskrepanz des gewählten gegenüber dem effektiven ISO-Wertes gefunden.

Man kann es zwar, wie Du so schön schreibst, einen Trick nennen, Betrug oder Irreführung zur Erlangung besserer Testresultate ist es aber nicht!

Kurz gesagt, der ISO Standard erlaubt die Angabe der ISO aus dem resultierendem JPG file, weil es das ist, was der Benutzer schließlich zu sehen bekommt!

Das JPG wiederum ist das Ergebnis mehrerer verschiedener Anpassungen (push, pull, Tonwertkurven etc.)

Nachzulesen hier: DxOMark - RAW ISO measures are inferior to manufacturer ISOs: is this a problem?

 

 

D.h., auch wenn sich einigen "Puristen" vielleicht die Fußnägel aufrollen, man müsste schon entweder, wie von flysurfer angeregt, die jeweilige vom Hersteller mitgelieferte SW verwenden, oder aber gleich die SOOC JPGs vergleichen (in Werkseinstellung z.B.).

 

Ein Vergleich der JPGs würde mich persönlich sogar sehr interessieren, da ich sehr gern auf die bekanntermassen sehr guten JPGs meiner "Xen" zurückgreife, sofern sie in meinen Augen stimmen! Das immer parallel aufgenommene RAW fliegt dann aus Platzgründen raus. So ist zumindest mein "Workflow".

Würdest Du mal so einen Vergleich anstellen?

 

viele Grüße, coma

 

PS: bzgl. der Auflösungsunterschiede zwischen Vollformat und APS-C, Fuji behauptet die Trans Bilder könnten mit einigen Vollformat-Kameras mithalten. Nicht mit allen. Keinesfall mit den Neuesten. Das wäre nicht nur enttäuschend für die Käufer der "großen" Kameras, sondern auch physikalisch sehr verwunderlich.

[Rico Pfirstinger]

Da alles über ISO 1600 im RAW-Konverter hochbelichtet wird, wären logischerweise alle dabei auftretenden ISO-Abweichungen auf den dabei verwendeten Konverter zurückzuführen. Mit dem eingebauten Konverter der Kamera (und nur der interessiert normalerweise beim Vergleich von Kameras, sonst vergleichen wir nämlich externe RAW-Konverter) traten bei meinen Tests keinerlei Unterschiede auf, sprich alle Ergebnisse waren zwischen ISO 200 und ISO 25600 gleich hell und zeigten auch keinen nennenswerten Verlust bei der Dynamik. Lediglich ISO 100 führte erwartunsgemäß zu einer klaren Reduktion der Lichterdynamik aufgrund des dahinter liegenden PULL-Verfahrens, das im Endeffekt dem "klassischen ETTR-Verfahren" entspricht, das von einigen Websites und bekannten Namen nach wie vor propagiert wird, obwohl viele Experten davon eher abraten und stattdessen ein "praktisches ETTR-Verfahren" empfehlen, das dem Benutzer bei der Optimierung der Belichtung gleichermaßen Spielraum nach links und nach rechts gibt.

[tabbycat]

"klassischen ETTR-Verfahren" ... "praktisches ETTR-Verfahren"

Mir ist nicht mal der Unterschied klar. Im Endeffekt ist die rechte Seite des Histogrammes (oder anders gesagt die Füllgrenze des Sensors) doch der ausschlaggebende Punkt für jedes ETTR-Verfahren. Einfach nur überzubelichten ist kein ETTR, eher EOTR ... oder?

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Mir ist nicht mal der Unterschied klar. Im Endeffekt ist die rechte Seite des Histogrammes (oder anders gesagt die Füllgrenze des Sensors) doch der ausschlaggebende Punkt für jedes ETTR-Verfahren. Einfach nur überzubelichten ist kein ETTR, eher EOTR ... oder?

 

Es ist halt wie neulich mit Michaels Nodalpunkt: Viele reden davon, aber nur wenige wissen, wovon sie eigentlich reden. Das Thema ETTR hatten wir hier ja auch schon öfter, und ich persönlich verlasse mich dabei lieber auf Experten wie Michael oder Sandy, bei denen ich darauf vertrauen kann, dass sie die Technik und die Physik im intellektuellen Griff haben. Über meine neue Kolumne bin ich zum Beispiel auf diesen schon etwas älteren Artikel gestoßen: ChromaSoft: Why "Expose to the Right" is just plain wrong. Wobei man hier natürlich drei Jahre Weiterentwicklung bei RAW-Konvertern berücksichtigen muss.

[marbla]

Wobei man den Artikel lesen muss. Wenn man die Probleme der Technik kennt und ETTR im klassischen Sinne macht (Basis ISO, Kontrast innerhalb des Kameraumfanges, leichte Überbelichtung um bessere Schattendetails zu haben - ehrlich gesagt wusste ich nicht das jemand das in höheren ISO Werten machen würde) kann es eventuell Vorteile aber auch Nachteile bringen. Wie so oft führt die Legendenbildung dazu das aus einem Hilfsmittel bzw. einer Technik mehr gemacht wird als sie eigentlich ist.

[marbla]

Ich finde übrigens das man in c1 abseits der Standardeinstellungen deutlich mehr rausholen kann als ich es von einigen anderen Kameras kenne... von daher weiß ich nicht wie viel ein Vergleich bei Standard bringt.

Das natürlich ohne die gute Arbeit des Vorposters in seinem Test irgendwie schmälern zu wollen.

[Norden]

Ein Vergleich mit der 5D Mark III ist zwar etwas gewagt, aber ich habe nunmal beide Kameras und war neugierig auf die Bildqualität der X-E1 im Vergleich zur Vollformat DSLR.

 

Danke für den sehr schön geschriebenen Vergleich. Gefällt.

 

Bist du dir sicher, dass das neue Nicht-Bayer-Design des Sensors keine positiven Auswirkungen auf die Moirébildung haben kann? Dann wäre ja die Entwicklung eines neuen Sensorsdesigns mit all ihren Auswirkungen (z.B. auf die Raw-Konvertierung) recht sinnlos gewesen. Nur als Marketinggag wird Fuji das doch nicht gemacht haben, oder?

 

Im Gegenteil, da es sich um ein nicht wechselbares Objektiv handelt sind alle Determinanten der Bildqualität bekannt.

Wahrscheinlich war es deshalb besser möglich die Funktionalität in der Kamera zu realisieren.

 

Die Beugung wird durch die Blende erzeugt und da kann man das Glas in einem Objektiv noch so trickreich zusammensetzen wie man will - solange man eine Blende verbaut wird man an der Physik man nicht vorbei kommen.

[coma]

Danke für den sehr schön geschriebenen Vergleich. Gefällt.

 

Bist du dir sicher, dass das neue Nicht-Bayer-Design des Sensors keine positiven Auswirkungen auf die Moirébildung haben kann? Dann wäre ja die Entwicklung eines neuen Sensorsdesigns mit all ihren Auswirkungen (z.B. auf die Raw-Konvertierung) recht sinnlos gewesen. Nur als Marketinggag wird Fuji das doch nicht gemacht haben, oder?

 

Also Ich finde den Vergleich inzwischen überhaupt nicht mehr so gut, da in Teilen schlecht recherchiert (z.B. zum Thema Lens Modulation Optimizer, oder ISO-Werte), siehe auch meine Antworten dazu im Thread!

 

Moiré tritt beim X-Trans Sensor seltener auf, wie das Testchart (X-Pro1 Review) bei dpreview zeigt. Also kein Marketing-Gag.

Mann kann sich auch mal den Spaß machen und das Testchart herunterladen oder im Browser ansehen, vermutlich wird man hier-und da Moiré entdecken. Dann auf 1:1 Darstellung gehen ... jetzt ist das Moiré weg, oder an anderer Stelle zu sehen! Was ist passiert? Nun-ja, auch Bildschirme haben Pixel ...

Merke: "Wer viel misst, misst viel Mist!"

 

Die Beugung wird durch die Blende erzeugt und da kann man das Glas in einem Objektiv noch so trickreich zusammensetzen wie man will - solange man eine Blende verbaut wird man an der Physik man nicht vorbei kommen.

 

Du hättest den Link zu Canon mal anklicken sollen, dann die Erklärung dazu lesen, dann hättest Du auch verstanden wie es funktioniert. Mit Mathematik:

Canon : Digital Lens Optimizer

 

Genau aus dem Grund findet man die Erklärung dazu auf der Fuji-Seite zur X100S wenn man sich über die X-Story zum Mikroprozessor anschaut:

Proccessor: X Story | FUJIFILM

 

Eben weil man die Eigenschaften der (unvermeidlichen) Fehlerquellen kennt, lassen sich deren Auswirkungen durch entsprechende Signalverarbeitung mildern.

[Norden]

Moiré tritt beim X-Trans Sensor seltener auf ...

Seltener als wer oder was? Als ein Bayersensor ohne AA-Filter? Den hat z.B. die D800E von Nikon auch nicht. Und bei der ist erstaunlicherweise Moiré auch kein großes Thema. Tritt Moiré also bei den X'en mit X-Trans seltener auf als bei der D800E?

Wenn man den Vergleichstest in dem verlinkten Test sieht, dann fällt auf, dass die Bilder aus der X-E1 allesamt weicher wirken als die Bilder aus der MkIII. Wo diese leichte Unschärfe herkommt, kann ich nicht sagen, aber auch diese wird nicht unerheblich dazu beitragen, dass wenig bis kein Moiré auftritt.

 

Du hättest den Link zu Canon mal anklicken sollen, dann die Erklärung dazu lesen, dann hättest Du auch verstanden wie es funktioniert. Mit Mathematik:

Canon : Digital Lens Optimizer

Klasse Sache, die Canon da erfunden hat: die können Informationen, die es nicht gibt wiederherstellen. Ich bin begeistert. Wobei ... wenn ich es mir recht überlege so kommt mir das doch sehr bekannt vor. Nennt sich in der Bildbearbeitung "Nachschärfen". Allerdings wusste ich nicht, dass durch das Nachschärfen, bereits durch die Optik verlorengegangene Details wieder hervorgezaubert werden. Faszinierend.

 

Eben weil man die Eigenschaften der (unvermeidlichen) Fehlerquellen kennt, lassen sich deren Auswirkungen durch entsprechende Signalverarbeitung mildern.

Nachschärfen, genau. Siehe oben ...

[Rico Pfirstinger]

Solange das Ergebnis besser aussieht, ist mir herzlich egal, wie jemand die Methode nennt. Inwieweit das Ergebnis wirklich besser ist, werden geneigte Benutzer sicherlich mit weiteren Vergleichstests zu eruieren versuchen. Die warte ich einfach mal ab.

[tabbycat]

...die können Informationen, die es nicht gibt wiederherstellen. Ich bin begeistert. Wobei ... wenn ich es mir recht überlege so kommt mir das doch sehr bekannt vor. Nennt sich in der Bildbearbeitung "Nachschärfen". Allerdings wusste ich nicht, dass durch das Nachschärfen, bereits durch die Optik verlorengegangene Details wieder hervorgezaubert werden. Faszinierend.

Der "Objektivmodulationsoptimierer" hat mit Nachschärfen herzlich wenig zu tun. Man sollte sich vielleicht nicht über Dinge lustig machen die man nicht verstanden hat.

 

mfg tc

[coma]

Wenn man den Vergleichstest in dem verlinkten Test sieht, dann fällt auf, dass die Bilder aus der X-E1 allesamt weicher wirken als die Bilder aus der MkIII. Wo diese leichte Unschärfe herkommt, kann ich nicht sagen, aber auch diese wird nicht unerheblich dazu beitragen, dass wenig bis kein Moiré auftritt.

 

Klasse Sache, die Canon da erfunden hat: die können Informationen, die es nicht gibt wiederherstellen. Ich bin begeistert. Wobei ... wenn ich es mir recht überlege so kommt mir das doch sehr bekannt vor. Nennt sich in der Bildbearbeitung "Nachschärfen". Allerdings wusste ich nicht, dass durch das Nachschärfen, bereits durch die Optik verlorengegangene Details wieder hervorgezaubert werden. Faszinierend.

 

 

Nachschärfen, genau. Siehe oben ...

 

Die 22MP mit Kleinbildsensor ausgestattete MKIII bildet schärfer ab als eine 16MP APS-C Kamera.

Ich bin schockiert!

 

Das kann gar nicht anders sein:

DxOMark - Looking for new photo gear? DxOMark's Perceptual Megapixel can help you!

 

Nachschärfen?

Die Dekonvulation (darum handelt es sich vermutlich) hat Canon nicht erfunden und die Information war eben nicht verloren.

Vielleicht einfach mal mit Lesen versuchen?!

[Norden]

Der "Objektivmodulationsoptimierer" hat mit Nachschärfen herzlich wenig zu tun. Man sollte sich vielleicht nicht über Dinge lustig machen die man nicht verstanden hat.

 

Ja? Dann erklär mir mal, wie Fuji das macht. Auf der Fujiseite (Proccessor: X Story | FUJIFILM) fand ich dazu nur das:

Der Optimierungsfilter (eine Art von Signalprozessor), der für den Objektivmodulationsoptimierer verwendet wurde, wurde unter Einschluss der Brennweite, der Blendeneinstellung für jede Linse, der Daten von der Mitte der Bildfläche bis zu ihrem Rand und Kalkulationen entworfen.

 

Das bedeutet, dass hier versucht wird, im Nachhinein wieder auszubügeln, was vorher aus physikalischen Gründen an Information verloren gegangen ist. Da auch Fuji (oder Canon) nicht zaubern können, mögen die Algorithmen zwar genau auf die jeweilige Linse und die benutzte Brennweite und Blende abgestimmt worden sein, aber verlorene Informationen wieder herzustellen, das schafft keiner.

 

Wenn ich mich völlig irren sollte und es doch irgendwie geht, dann erklär mir mal, wie das genau vonstatten geht. Weder bei Fuji, noch bei Canon finde ich mehr als recht oberflächliche Marketingerklärungen.

 

Die 22MP mit Kleinbildsensor ausgestattete MKIII bildet schärfer ab als eine 16MP APS-C Kamera.

Ich bin schockiert!

 

Da es um die Ansichten bei 100% geht, sind die Größe des Sensors und die Auflösung nur insofern interessant, als dass durch sie der Senselabstand bestimmt werden. Bei diesem hat die MkIII einen Vorteil, da hier die Sensel größer sind (6,3 µm vs. 4.8 µm bei der Fuji). Wenn also die 100%-Ansicht bei der Fuji trotz des fehlenden AA-Filters unschärfer wirkt als bei der MkIII, dann liegt das einzig daran, dass das Objektiv nicht gut genug auflöst. Dadurch wirkt dann das Objektiv als verkappter AA-Filter und trägt sicher auch dazu bei, dass Moiré bei X-Trans kein großes Problem ist.

 

 

Nachschärfen?

Die Dekonvulation (darum handelt es sich vermutlich) hat Canon nicht erfunden und die Information war eben nicht verloren.

Vielleicht einfach mal mit Lesen versuchen?!

 

Ich bezweifle, dass es Canon oder Fuji geschafft haben sollen, wirksame Dekonvulationsalgorithmen in die DSPs ihrer Kameras zu gießen Ich halte das größtenteils für Marketinggags, sonst würde nämlich auch irgendwo mal der Begriff Dekonvulation auf den Produkseiten auftauchen und nicht nur eine vage Beschreibung, die anscheinend daran erinnern soll.

Und natürlich geht durch die Beugung an der Blende letztendlich Information verloren. Sie wäre nämlich nur dann nicht verloren, wenn ein Sensor eine unendliche Auflösung hätte. Da die Auflösung in der Praxis aber endlich ist, geht halt doch Information verloren, die für die Dekonvulation benötigt würde.

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