Überbelichtet

[Rico Pfirstinger]

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Den einzigen "faktischen Beweis" den ich gelten lasse, ist das fertige Bild. Und das sagt mir, das die Bilder die bei mir Lightroom "verlassen" so in der Kamera nicht machbar sind (bezgl. Kontrast, Schärfung, Weißabgleich, Bildausschnitt), um gar nicht erst von partiellen Korrekturen, künstl. Vignetten usw. zu sprechen.

 

Thema verfehlt, da es bei den "genannten Punkten" gar nicht darum ging.

 

Die "genannten Punkte" zum einbebauten RAW-Konverter waren (hier nochmal in Punktform):

• den hat man immer dabei,
• er kostet keinen Cent extra,
• er hat keine zusätzliche Lernkurve,
• er ist schneller als jeder andere Konverter,
• die Bedienung ist einfacher als bei jedem anderen Konverter und
• die Ergebnisse sind absolut vorzeigbar sowie vorhersehbar

[mjh]

Man könnte auch einfach mal in sich gehen … Es gibt Fälle, in denen ich von meiner eigenen Vorgehensweise aus meiner Meinung nach sehr guten Gründen überzeugt bin und sie daher auch anderen weiterempfehle. Und es gibt Fälle, in denen ich nur sagen kann, dass ich in diesem Punkt halt komisch bin und es so mache, weil es mir so am besten gefällt – ohne dass ich daraus eine allgemeine Empfehlung ableiten würde.

[xxx100]

Man könnte auch einfach mal in sich gehen … Es gibt Fälle, in denen ich von meiner eigenen Vorgehensweise aus meiner Meinung nach sehr guten Gründen überzeugt bin und sie daher auch anderen weiterempfehle. Und es gibt Fälle, in denen ich nur sagen kann, dass ich in diesem Punkt halt komisch bin und es so mache, weil es mir so am besten gefällt – ohne dass ich daraus eine allgemeine Empfehlung ableiten würde.

 

Jawohl Chef, you are right 

Genau darum ging es mir, es schien mir nur mal wieder so, als wenn die "Innereien" einer Fuji unanfechtbar sind.. das fertige Bild aus der Fuji-Engine der "heilige Gral", unübertreffbar, in jeder Hinsicht, von Ergonomie, Performance bis hin zu Bildqualität.

[Rico Pfirstinger]

es schien mir nur mal wieder so, als wenn die "Innereien" einer Fuji unanfechtbar sind.. das fertige Bild aus der Fuji-Engine der "heilige Gral", unübertreffbar, in jeder Hinsicht, von Ergonomie, Performance bis hin zu Bildqualität.

 

Mit diesem Beitrag hast du nun aber endgültig den Bereich des "groben Unfugs" erreicht. Es geht hier – zur Erinnerung – lediglich darum, dass FINE+RAW allgemein eine vorteilhaftere und praktikablere Option ist als einfach nur RAW, und zwar ganz unabhängig davon, wo oder wann oder wie man die RAWs am Ende entwickelt. Der eingebaute Konverter ist nur eine von mindestens einem Dutzend Optionen. Ihn zeichnen allerdings die oben "genannten Punkte" aus.

[Gµnne]

Witzig, ich habe mich für die X-M1 bzw Fuji X wegen der ooc jpegs entschieden. Ich will fotografieren. Für Bearbeitung habe ich eh keine Zeit mehr.

Nur RAW ist imho nur für die etwas die meinen es wird doch noch der super Fotograf aus ihnen und man müsse das letzte quentchen Dynamik und Schärfe aus dem Sensor quetschen.

Leider bringt ein perfektes Bild von einer langweiligen Szenerie halt gar nix. (Frei nach Ansel Adams)

Vor Ort führt ein raw only oft zu langen Gesichtern. Viele wollen die Bilder gleich und sehen den Unterschied erst gar nicht.

 

Mittlerweile habe ich gelernt verrauschte unscharfe Bilder von schönen szenen zu akzeptieren.

 

 

Zum bemängelten Bild: Dass Drehrad oben Rechts ist dein Freund. Zusammen mit wysiwyg Sucher gradezu ideal.

[Rico Pfirstinger]

Zum bemängelten Bild: Dass Drehrad oben Rechts ist dein Freund. Zusammen mit wysiwyg Sucher gradezu ideal.

 

Es ging beim Einsteig in die RAW-Diskussion letztlich ja genau darum, dass dieses Drehrad auch in jedem RAW-Konverter noch einmal in virtueller Form als Belichtungsregler zur Verfügung steht (auch im eingebauten), sodass man den Belichtungsfehler auch nachträglich beheben kann. Nobody is perfect.

[xxx100]

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... Es geht hier – zur Erinnerung – lediglich darum, dass FINE+RAW allgemein eine vorteilhaftere und praktikablere Option ist als einfach nur RAW, und zwar ganz unabhängig davon, wo oder wann oder wie man die RAWs am Ende entwickelt. Der eingebaute Konverter ist nur eine von mindestens einem Dutzend Optionen. Ihn zeichnen allerdings die oben "genannten Punkte" aus.

 

und eben genau das sehe ich ja anders. Das Wort "unabhängig" stört mich da einfach. Wenn ich einen externen RAW-Converter nutze, dann sind die jpegs für mich einfach nur überflüssiger Ballast. Und auch bei "RAW" ohne jpges kann ich auf dem Kamera Display die Schärfe ausreichend beurteilen?!

 

 

• er ist schneller als jeder andere Konverter,
• die Bedienung ist einfacher als bei jedem anderen Konverter

 

z.B. in diesen Punkten stimme ich einfach nicht zu. Auch bei der "Lernkurve" nicht.

 

 

Witzig, ich habe mich für die X-M1 bzw Fuji X wegen der ooc jpegs entschieden. Ich will fotografieren. Für Bearbeitung habe ich eh keine Zeit mehr.

 

Dann bleibt sowieso nur jpeg ohne RAW. Denn die RAW Entwicklung an der Kamera benötigt ebenfalls Zeit.

 

 

Nur RAW ist imho nur für die etwas die meinen es wird doch noch der super Fotograf aus ihnen und man müsse das letzte quentchen Dynamik und Schärfe aus dem Sensor quetschen.

Leider bringt ein perfektes Bild von einer langweiligen Szenerie halt gar nix. (Frei nach Ansel Adams)

Vor Ort führt ein raw only oft zu langen Gesichtern. Viele wollen die Bilder gleich und sehen den Unterschied erst gar nicht.

Mittlerweile habe ich gelernt verrauschte unscharfe Bilder von schönen szenen zu akzeptieren.

 

Ersteres und letzteres sind einfach eine Frage des Anspruchs.

Zweites stimmt wohl, gilt aber für RAW und jpeg gleichermaßen. Eine spannende Szenerie dagegen "freut" sich über ein optimales "Finish".

 

Wer die Bilder gleich sehen will? Auf dem Kameradisplay, auf dem tablet, oder wo?

Dann reden wir über "Konsumbilder". Tolle Bilder dürfen ruhig etwas auf sich warten lassen, bis sie belichtet sind, bis sie gerahmt sind usw. - wenn es das Bild nicht wert ist, auf sich warten zu lassen, aufbereitet zu werden, dann hätte sowieso das Handy gereicht.

[xxx100]

Aber letzendlich ist's mir auch alles Wurscht.. meine Chips sind alle 

[Rico Pfirstinger]

Und auch bei "RAW" ohne jpges kann ich auf dem Kamera Display die Schärfe ausreichend beurteilen?!

 

Die überwältigende Mehrzahl der Benutzer hält eine 50%-Darstellung (4 MP) nun einmal für nicht ausreichend, um kritische Schärfe zu beurteilen. 

[Rico Pfirstinger]

 

z.B. in diesen Punkten stimme ich einfach nicht zu. Auch bei der "Lernkurve" nicht.

 

Dann muss man an dieser Stelle bedauerlicherweise festhalten, dass du an einer gestörten Realitätswahrnehmung leidest. Fakt ist, dass die Kamera mehrere RAWs pro Sekunde konvertiert, während jeder externe Konverter auf jedem heute verfügbaren PC stets mehrere Sekunden braucht, um eine RAW-Datei in ein hochauflösendes JPEG zu konvertieren. Der eingebaute Konverter ist schlicht und einfach der schnellste X-Trans-Konverter im uns bekannten Universum, dafür gibt es Abertausende empirische Belege, aber auch deduktive Beweise – etwa eine Gegenüberstellung der in der Kamera eingebauten Spezialchips mit den allgemeinen Prozessoren in PCs.

 

Darüber hinaus hat der eingebaute Konverter eine zusätzliche Lernkurve von nahe null, sie ist quasi nicht vorhanden und somit nicht zu unterbieten. Das ergibt sich rein logisch daraus, dass der eingebaute Konverter aus Funktionen besteht, die den JPEG-Parametern des Aufnahmemenüs entsprechen, die also jeder Benutzer ohnehin kennt, der mit der Kamera fotografiert und das Handbuch gelesen hat, egal ob JPEG- oder RAW-Shooter. Es gibt nichts wirklich Neues zu entdecken oder zu erlernen. Jeder externe Konverter hingegen besitzt nicht nur eine inhärente allgemeine Komplexität (aber gehen wir einfach mal davon aus, dass der frisch gebackene Fuji-Benutzer seinen externen RAW-Konverter schon von früher kennt und perfekt beherrscht), sondern auch noch eine spezifische in Bezug auf Fuji X, die es zu erlernen gibt, ehe man den Konverter zielführend in Kombination mit Fuji X verwenden kann. Mein Buch zur X-E2 verfügt nicht umsonst über ein mehrseitiges Kapitel zu diesem Thema. Ohne diese zusätzliche Lernkurve wäre das Kapitel überflüssig, da es nichts zu berichten gäbe.

[hlfoto]

Wer hat nun recht? Wie kann man sich mit diesem Thema so lange beschäftigen? Besser, ihr geht fotografieren. Die einen in RAW, andere in jpeg, dann auch noch welche in RAW und jpeg.....einige wenige analog.

Und was kommt raus?

Ein Bild, und die Frage, ob es gefällt........also, macht Fotos!

[Rico Pfirstinger]

Und was kommt raus?

Ein Bild, und die Frage, ob es gefällt........also, macht Fotos!

 

Was haben Benutzer, die hier um konkrete Hilfestellung bitten und Tipps suchen, von solchen "Empfehlungen"? Das Ergebnis wären nur weitere Bilder mit den gleichen Belichtungsfehlern (oder anderen Defiziten und Problemen), die dann wieder hier im Forum landen – verbunden mit der Bitte um Hilfe, um das Problem abzustellen. Und so dreht man sich im Kreis.

 

Die Kernaufgabe dieses Forums besteht in den technischen Bereichen darin, Tipps und Hilfestellungen zu geben, um mehr aus den X-Kameras herauszuholen, bessere Ergebnisse zu erzielen, die Arbeitsweise zu vereinfachen oder die Kameras einfach besser zu verstehen. Erfahrungsgemäß geht das leider nie ganz ohne "Sand im Getriebe" ab. Die ärgsten Sandstreuer sind dabei naturgemäß jene, deren Sachverstand sich umgekehrt proportional zu ihrem Sendungsbewusstsein verhält. 

 

 

Wer hat nun recht? 

 

 

Es geht hier nicht ums Recht haben, sondern einfach darum, Fakten darzustellen und von unzutreffenden Behauptungen abzugrenzen. Das ist wichtig, um jenen, die sich für nützliche Fakten interessieren, nicht auf falsche Fährten zu locken. Die Diskussion ist keine Meinungsdiskussion, bei der jeder "irgendwie Recht hat", es geht nicht um Exegese. Also kein butterweiches Wischiwaschi, sondern für jeden interessierten Leser nachprüfbare Tatsachen. Wie man diese Tatsachen gewichtet, das ist dann Meinung und somit individuell verschieden. Ignoranz hingegen ist kein Rezept zum Erkenntnisgewinn.

[kavenzmann]

Apropos Fakten:

Ich belichte nach ca. einem Jahr parallelen Gefummel mit RAW+JPEG, div. externen und dem internen RAW Konverter nur noch als RAW.

 

Warum? Weil sich subjektiv (anders kann man Fotos nicht beurteilen) für mich die in LR entwickelten RAWs als die schönsten Varianten herausstellten und außerdem sowohl der kleinste Zeitaufwand und die niedrigste Lernkurve darstellt.

 

Soll das jeder so machen, weil ich mich lange und intensiv damit beschäftigt habe und zu obiger Arbeitsweise gekommen bin?

 

Nö - weil es sich erstmal nur für mich als die beste Arbeitsweise herausgestellt hat. Ich kann und will meine Fotos nicht auf einem mickrigen Display beurteilen und entwickeln und genausowenig mit zig Konvertern parallel arbeiten müssen. Auch die fujieigene automatische Entwicklung interessiert mich nicht besonders - meine Fotos sind in meinem Kopf und nicht in einem automatischen Motivprogramm entstanden und werden auch dementsprechend behandelt.

 

Wer mir jetzt Dilettantismus unterstellt, soll dies tun, wenn er's braucht. Das ändert allerdings nichts an meiner individuellen Faktenlage, mit der ich im Übrigen sehr zufrieden bin...

[xxx100]

Dann muss man an dieser Stelle bedauerlicherweise festhalten, dass du an einer gestörten Realitätswahrnehmung leidest.

 

Weil ich Dir nicht in allen Punkten uneingeschränkt zustimme? Deine Ferndiagnosen sind grandios.

 

Jeder externe Konverter hingegen besitzt nicht nur eine inhärente allgemeine Komplexität (aber gehen wir einfach mal davon aus, dass der frisch gebackene Fuji-Benutzer seinen externen RAW-Konverter schon von früher kennt und perfekt beherrscht), sondern auch noch eine spezifische in Bezug auf Fuji X, die es zu erlernen gibt, ehe man den Konverter zielführend in Kombination mit Fuji X verwenden kann. Mein Buch zur X-E2 verfügt nicht umsonst über ein mehrseitiges Kapitel zu diesem Thema. Ohne diese zusätzliche Lernkurve wäre das Kapitel überflüssig, da es nichts zu berichten gäbe.

 

Die RAW Entwicklung und die Auseinandersetzung mit dem Thema ist an sich sehr komplex. Wer da als Einsteiger keinen "Mentor" hat (ausschließlich Bücher nehmen sehr viel mehr Zeit in Anspruch, ein Kurs ist zu empfehlen) findet nur schwer den wesentlichen Faden in diese Thematik. Und wer nicht bereit ist, ein gewisses Geld in den "Bearbeitungs-Computer" zu investieren (besonders in den Monitor und dessen Kalibrierung), der wird möglicherweise nicht viel Freude an der "Entwicklung" und den Resultaten haben.

 

Ich selbst habe mit Lightroom keinerlei zusätzliche "Fuji-X-Lernkurve" erlebt, die Entwicklung läuft nicht anders als vorher mit Canon RAWs und war von Anfang an ebenso zielführend!

Das Du das Kapitel in Deinem Buch nicht für überflüssig hältst erscheint mir aber auch nur logisch und ist verständlich.

 

...Die ärgsten Sandstreuer sind dabei naturgemäß jene, deren Sachverstand sich umgekehrt proportional zu ihrem Sendungsbewusstsein verhält...

 

Um den Satz zu verstehen brauche ich eine "Lernkurve".

Bin ich auch ein "Sandstreuer", wenn ich dem Leser vermitteln möchte, mal wirklich das ganze Paket zu betrachten, nicht nur partiell.

Wenn man nämlich mal die Kette vom Auslösen (Gestaltung, Belichtung, Bildaussage..), über die RAW-Entwicklung (Kenntnisse in Sachen Kontrast, richtige Schärfung u.v.m sowie die benötigte Hardware), die Organisation der Bilder, die richtige Aufbereitung für einen Print/Belichtung ansieht, dann stehen die Dinge mit der Ergonomie, der Schnelligkeit und der Qualität der Entwicklung an der Kamera im Vergleich z.B. zu Lightroom sehr viel anders.

 

Viel Spaß am heutigen Tag!

Gruß vom Sandstreuer.

[Rico Pfirstinger]

Apropos Fakten:

Ich belichte nach ca. einem Jahr parallelen Gefummel mit RAW+JPEG, div. externen und dem internen RAW Konverter nur noch als RAW.

Warum? Weil sich subjektiv (anders kann man Fotos nicht beurteilen) für mich die in LR entwickelten RAWs als die schönsten Varianten herausstellten und außerdem sowohl der kleinste Zeitaufwand und die niedrigste Lernkurve darstellt.

Soll das jeder so machen, weil ich mich lange und intensiv damit beschäftigt habe und zu obiger Arbeitsweise gekommen bin?

Nö - weil es sich erstmal nur für mich als die beste Arbeitsweise herausgestellt hat. Ich kann und will meine Fotos nicht auf einem mickrigen Display beurteilen und entwickeln und genausowenig mit zig Konvertern parallel arbeiten müssen. Auch die fujieigene automatische Entwicklung interessiert mich nicht besonders - meine Fotos sind in meinem Kopf und nicht in einem automatischen Motivprogramm entstanden und werden auch dementsprechend behandelt.

Wer mir jetzt Dilettantismus unterstellt, soll dies tun, wenn er's braucht. Das ändert allerdings nichts an meiner individuellen Faktenlage, mit der ich im Übrigen sehr zufrieden bin...

Von mir aus kannst du beim Fotografieren die Augen schließen und den Weißabgleich in der Mittagssonne auf Kunstlicht einstellen. Ändert nichts an Fakten wie "die Erde ist nicht flach", den oben aufgeführten Merkmalen des eingebauten Raw-Konverters oder den Vorteilen von FINE+RAW gegenüber den Nachteilen von RAW only. Diese Tatsachen (objektiv vorhandene und nachprüfbare Merkmale) bestehen unabhängig davon, welche Meinungen und Gewohnheiten man dazu hat und wie man sie individuell gewichtet. Auch die Farbe Rot hört nicht deshalb zu existieren, weil jemand sie nicht mag, nicht gerne sieht oder farbenblind ist. Die Trennung von Fakten und Meinung stellt leider einige Mitstreiter vor eine scheinbar unüberwindbare intellektuelle Herausforderung und führt dann zu Oxymorons wie "individuelle Faktenlage".

[xxx100]

@Tauser

 

Darf ich Dein Bild in einer zweiten bearbeiteten Variante hier nochmal einstellen, exemplarisch als verkleinerte Vorher/Nacher Ansicht?

[kavenzmann]

Schön, dass dann wenigstens einer die ultimative Wahrheit gepachtet hat.

 

Folget und ihr werdet erleuchtet!

[Rico Pfirstinger]

Hier mal ein Beispiel, wie Überbelichtung bei Basis-ISO durchaus gewollt sein kann, um per nachträglicher Korrektur einen niedrigeren effektiven ISO-Wert (in diesem Beispiel von ISO 200 auf ca. ISO 80) und somit ein noch besseres Rauschverhalten zu bekommen: 

 

 

 

Die erste Version zeigt die tatsächliche Belichtung unkorrigiert, die zweite Version zeigt die "fertige" Belichtung. Ohne RAW natürlich nicht machbar.

 

Überbelichtung ist also oft ein eher schwammiger, subjektiver Begriff, denn "technisch" sind beide Bilder korrekt belichtet, da auf dem Sensor alle relevanten Informationen aufgezeichnet wurden. Dies gilt auch für das Beispielbild im ersten Beitrag, das subjektiv als überbelichtet empfunden wurde/wird. Es "fehlt" also nichts, die Verteilung der aufgezeichneten Helligkeitswerte ist jedoch Geschmackssache. 

 

Natürlich hat eine Kamera keinen Geschmack, dieses Part muss der Fotograf erfüllen, indem er die Belichtungskorrektur (vor oder nach der Aufnahme) nicht nur in technischer Hinsicht, sondern auch in geschmacklicher seinen Vorstellungen entsprechend einsetzt.

 

Wenn also jemand Version 1 oder Version 2 bevorzugt und beispielsweise Version 1 als überbelichtet oder Version 2 als unterbelichtet bezeichnet/empfindet, dann handelt es sich hier eher um emotionale Kriterien, weniger um technische.

[xxx100]

Hier mal ein Beispiel ...

 

darf ich das bearbeiten und in ein kleiner Ansicht nochmal einstellen..?

[Rico Pfirstinger]

darf ich das bearbeiten und in ein kleiner Ansicht nochmal einstellen..?

 

Wozu?

[xxx100]

Wozu?

 

Na, um wie Du das gesagte zum Thema mit Hilfe eines Bildes zu unterstützen, und da ist es manchmal sinnvoll, einfach das gleiche Bild zu nehmen.

[Rico Pfirstinger]

Na, um wie Du das gesagte zum Thema mit Hilfe eines Bildes zu unterstützen, und da ist es manchmal sinnvoll, einfach das gleiche Bild zu nehmen.

 

Soweit ich weiß, kann man die JPEGs bei Flickr im Original herunterladen.

[xxx100]

Hier mochmal die zwei Bilder, das erste entspricht dem Original und ist unverändert, das zweite in LR "entwickelt" (hier also das jpeg korrigiert!)

 

Ich hätte keine Sorge, dem "Einsteiger" sogar zu empfehlen, nur jpges zu machen und diese in LR zu verwalten und bei Bedarf zu korrigieren, hierfür braucht es kein RAW und kein DR. Und bei einer 08/15 Ausbelichtung wird's noch nicht mal einer merken (und das LR wäre mit den jpges von mir aus dann auch noch schneller als mit RAW).

 

Das zweite Bild hätte ich dann gerne mal direkt aus der Kamera (Natürlich ist das Resultat wieder subjektiv und reine Geschmacksache..)

 

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[Rico Pfirstinger]

Da meine beiden Beispiele beide ohnehin aus Lightroom kommen und eine klassische ETTR-Belichtung mit anschließender Korrektur zeigen, verstehe ich jetzt leider nicht wirklich, was nun darüber hinaus Neues gezeigt wurde. Selbstverständlich ist eine ETTR-Korrektur auch mit dem Konverter in der Kamera möglich, allerdings sehe ich hier einen Konverter wie LR mit seinen 5-6 Belichtungsreglern im Vorteil. Die Frage ist ja eigentlich eher, ob sich eine klassische ETTR-Verabeitung bei Basis-ISO angesichts der aktuellen Sensorqualität überhaupt noch lohnt, weil die Unterschiede kaum mehr sichtbar sind. Wenn man freilich eine Aufnahme aus Versehen zu hell aufgenommen hat, die kritischen Lichter aber dennoch in der RAW-Datei verfügbar sind (zur Erinnerung: dies ist die Ausgangssituation in diesem Thread), ist es erfreulich, wenn man die notwendigen Korrekturen nachträglich vornehmen kann. Der Unterschied ist eigentlich nur: der eine macht's freiwillig, der andere aus der Not heraus.

 

PS: Deine Bearbeitung sieht für mich nach Astia aus, wenn ich also nur das Preset von Pro Neg. Hi auf Astia wechsele und sonst alles gleich lasse, kommt das heraus...

 

[xxx100]

… verstehe ich jetzt leider nicht wirklich, was nun darüber hinaus Neues gezeigt wurde. Selbstverständlich ist eine ETTR-Korrektur auch mit dem Konverter in der Kamera möglich ...

 

PS: Deine Bearbeitung sieht für mich nach Astia aus, wenn ich also nur das Preset von Pro Neg. Hi auf Astia wechsele und sonst alles gleich lasse, kommt das heraus...

 

Zeigen wollte ich damit, das, wenn ich mir schon Gedanken über eine "Korrektur" mache, es sich dann lohnt, das Bild nicht im ganzen zu korrigieren, sondern partiell. Das gilt auch für die "Rettung" der Bildes im ersten Post. Meine Anpassungen beschränken sich auf, Ausschnitt (ohne Fahne sind meine, mit das Original), Weißabgleich (daher Dein "Astia" Verdacht), Kontrast, sowie partielle Bearbeitung (Schiff und mittlerer Bereich sowie Himmel) und Schärfe (mit Maske). Anhaltspunkte sind u.a. der kontrastreiche Himmel, der Wald im Hintergrund, sowie die weiße Spiegelung im Wasser. Und eine leichte Vignette liegt drauf  

 

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