Wird der Dynamikumfang unterschiedlich in die RAW-Datei geschrieben?

[StefanMeier]

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vor 5 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Korrekt, die DR-Einstellung wird in den EXIF-Metadaten vermerkt, sodass der RAW-Konverter (oder Benutzer) weiß, was er zu tun hat. Das kann man mit jedem besseren EXIF-Reader (basierend auf ExifTool) auch selber sehen.

Danke für Ihre Antwort und schön, dass Sie sich als Experte des Videos melden.

Meine Frage(n) zu Anfang bleiben jedoch: wird die RAW-Datei verändert, wenn ich die DR-Einstellung ändere? (Es geht tatsächlich um die DR-Einstellung, nicht um HDR).

Und was hat es mit Ihrer Aussage auf sich, das zwar "ISO 500" auf dem Display angezeigt wird, die Kamera aber trotzdem "ISO 125" verwendet - gilt das für RAW, JPG, ...?

 

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb r1511:

und es entstehen eben auch unerschiedliche Raw Daten. Darum geht es hier ja (auch)

Ja klar. Die Funktionsweise der DR-Funktion der DR-Funktion ist altbekannt (es gibt sie inzwischen wohl seit ca. 20 Jahren) und wurde bereits in Post #2 noch einmal kurz von mjh umrissen. Die RAW-Daten werden mit 1 EV oder 2 EV weniger Verstärkung als angegeben gespeichert, um die Lichter zu bewahren. Da sich ISO immer nur auf das SOOC JPEG (und zwar das bei Kamera-Werkseinstellung erzeugte JPEG) und nicht auf RAW-Daten bezieht, ist das auch soweit korrekt. 

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[StefanMeier]

vor 10 Minuten schrieb ing:

Bei der Einstellung wird die RAW Datei mit ISO 200 belichtet. Dem RAW Konverter wird aber mitgeteilt, dass die Tiefen um 2 EV angehoben werden können.

Das kann man sich nutzbar machen, in dem man wie @nightstalker DR400 generell einstellt. Dann schützt man die Lichter, verliert aber zwei EV Dynamik. Oder man belichtet manuell bei ISO 200 auf die Lichter und stellt danach ISO 800 und DR 400 ein. In beiden Fällen benötigt man einen RAW Konverter, der versteht, was in der RAW Datei steht.

Also doch: die RAW-Datei wird bearbeitet bzw. es wird dem RAW-Konverter mitgeteilt, die "Tiefen" aufzuhellen. Was für mich sehr komisch klingt, weil "Tiefen" je nach Konverter etwas anderes sind, und ich normalerweise genau diese Dinge selbst manuell machen möchte.

Ebenso "die Lichter schützen": was "die Lichter" bei mir sind im Bild, entscheide ich doch selbst als Fotograf, und auch, was ich schützen möchte.

bearbeitet 2. April 2024 von StefanMeier

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb StefanMeier:

Meine Frage(n) zu Anfang bleiben jedoch: wird die RAW-Datei verändert, wenn ich die DR-Einstellung ändere? (Es geht tatsächlich um die DR-Einstellung, nicht um HDR).

Das wurde bereits in Beitrag #2 von mjh beschrieben, und von mir gerade auch nochmal in #27.

Allerdings gibt es wie gesagt kein DR800, nur 100 (aus), 200 und 400. Für die erste GFX war ursprünglich bei internen Planungen auch DR800 vorgesehen, aber das wurde dann nicht umgesetzt. Der größere Sensor hätte es schon hergegeben, aber natürlich nur, wenn der Benutzer weiß, was er tut und was die Einstellung bewirkt. Deshalb wohl wurde das von Fuji wieder verworfen, man fürchtete vermutlich den Backlash. 

Aus diesem Grund wurde DR-Auto auch schon 2013 kastriert und macht seitdem nur noch DR100 oder DR200. DR400 machen automatisch nur die Modelle, die 2011 und 2012 auf den Markt kamen. Dafür macht DR-P Auto immer DR-P WEAK oder STRONG, hier bekommt man also noch die "400", plus jede Menge Tonwertkorrektur oben und unten im Histogramm.

bearbeitet 2. April 2024 von Rico Pfirstinger

[StefanMeier]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Das wurde bereits in Beitrag #2 von mjh beschrieben, und von mir gerade auch nochmal in #27.

So ganz verständlich und vollständig haben Sie es nicht erklärt, sorry.

 

[Rico Pfirstinger]

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Gerade eben schrieb StefanMeier:

So ganz verständlich und vollständig haben Sie es nicht erklärt, sorry.

 

Was ist daran unverständlich, dass mit DR200 und DR400 in den RAW-Daten 1 oder 2 EV weniger ISO-Verstärkung angewendet wird als bei DR100? Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, denn mehr passiert nicht bei DR im RAW. Die Funktion ist supereinfach – und deshalb auch so praktisch in ihren vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten. 😃 

 

[nightstalker]

Auch Krolop und Gerst haben dazu schon vor 8 Jahren was geschrieben:

https://krolop-gerst.com/fuji-x-t-10-test/

unter der Überschrift:

ISO-los fotografieren

 

Rico hat mal für "ISO loses fotografieren" einen Artikel geschrieben ... den darauf folgenden 24 Seiten Thread kann man sich antun, oder halt nicht, aber der Artikel ist immer noch hilfreich:

https://fuji-x-secrets.net/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/

 

[StefanMeier]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Was ist daran unverständlich, dass mit DR200 und DR400 in den RAW-Daten 1 oder 2 EV weniger ISO-Verstärkung angewendet wird als bei DR100? Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, denn mehr passiert nicht bei DR im RAW. Die Funktion ist supereinfach – und deshalb auch so praktisch in ihren vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten. 😃 

Zum Beispiel dieser Punkt:

vor 15 Stunden schrieb mjh:

Außerdem wirkt sich der DR-Wert darauf aus, wie groß die analoge Signalverstärkung beim jeweiligen ISO-Wert ist.

oder dieser Punkt:

vor 22 Minuten schrieb ing:

Bei der Einstellung wird die RAW Datei mit ISO 200 belichtet. Dem RAW Konverter wird aber mitgeteilt, dass die Tiefen um 2 EV angehoben werden können.

Wenn DR 200 oder 400 (in Bezug auf die RAW-Dateien) nichts anders macht, als mir die RAW-Datei abzudunkeln, indem entgegen der angezeigten ISO einfach eine niedrigere ISO verwendet wird, erklärt sich mir der "Witz" der ganzen Sache für die RAWs nicht.

Oder ist es so, dass in der RAW Datei diese Tiefen automatisch wieder aufgehellt werden und dass dieses dem Konverter mitgeteilt wird?

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb nightstalker:

Rico hat mal für "ISO loses fotografieren" einen Artikel geschrieben ... den darauf folgenden 24 Seiten Thread kann man sich antun, oder halt nicht, aber der Artikel ist immer noch hilfreich:

https://fuji-x-secrets.net/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/

 

Das Thema ist eben uralt. Letztes Jahr habe ich mit dem Admin dazu sogar ein kleines Video gemacht: 

DR und DR-P ist halt sinnvoll, um den DR-Umfang moderner spiegelloser Kameras auch auf die Straße bekommen, wenn man kontrastreiche Motive auf die bildwichtigen Lichter belichtet. 

Gestern Abend in Nürnberg stand die X100VI bei meinen IBIS-Testaufnahmen die ganze Zeit auf DR-P STRONG, das hat dank nicht abstürzender Live-View-Simulation bestens funktioniert. 

[nightstalker]

vor 7 Minuten schrieb StefanMeier:

So ganz verständlich und vollständig haben Sie es nicht erklärt, sorry.

Du musst Dich von dem alten Denken lösen ... ISO ist nur ein Konstrukt (das nichtmal einen vernünftigen Namen hat ...), das einfach festgelegt wird und nichtmal zwischen den Herstellern wirklich gleich definiert ist. Das ist nicht das gleiche wie damals ASA, auch wenn es ähnliche Werte hat

Denk mal an Entwicklungsprozesse, der früher sehr beliebte Fuji Velvia hatte 50ASA, wenn er im Fuji Prozess entwickelt wurde, aber nur 40ASA, wenn man ihn im E6 Prozess verarbeitete .. die Konvertierungskurve ist sozusagen der Entwicklungsprozess und wie dieser angewendet wird, ist Sache des Kameraherstellers (und der Hersteller der kompatiblen Konverster)

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb StefanMeier:

Zum Beispiel dieser Punkt:

ISO ist nunmal nichts anderes als Signalverstärkung, da hat er doch also Recht...

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb StefanMeier:

Oder ist es so, dass in der RAW Datei diese Tiefen automatisch wieder aufgehellt werden und dass dieses dem Konverter mitgeteilt wird?

Genau das war doch deine Frage in #1: Steht die verwendete DR-Einstellung in den Metadaten der RAWs? Antwort: Das ist natürlich der Fall.

Was der Konverter dann mit dieser Info macht, ist eine andere Frage. C1 und LR wissen, was zu tun ist, verfahren dann aber trotzdem zum Teil unterschiedlich. Wer DR und DR-P exakt wie in der Kamera bearbeiten will, nimmt also am besten auch den Konverter in der Kamera, sprich X RAW STUDIO.

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Genau das war doch deine Frage in #1: Steht die verwendete DR-Einstellung in den Metadaten der RAWs? Antwort: Das ist natürlich der Fall.

Was der Konverter dann mit dieser Info macht, ist eine andere Frage. C1 und LR wissen, was zu tun ist, verfahren dann aber trotzdem zum Teil unterschiedlich. Wer DR und DR-P exakt wie in der Kamera bearbeiten will, nimmt also am besten auch den Konverter in der Kamera, sprich X RAW STUDIO.

Naja. Von Metadaten hat er nix geschrieben. Möglicherweise liegt hier der Grund fürs Miss-Verständnis begraben. 

[StefanMeier]

Edit: hat sich erledigt, also in die verdunkelte RAW wird ein Tiefen-Aufhellungs-Profil reingeschrieben.

bearbeitet 2. April 2024 von StefanMeier
Antwort bereits gegeben.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb platti:

Naja. Von Metadaten hat er nix geschrieben. Möglicherweise liegt hier der Grund fürs Miss-Verständnis begraben. 

RAWs bestehen aus Bilddaten, Metadaten und dem eingebetteten JPEG. In allen drei Datenformen wird die DR-Funktion berücksichtigt. Wie sich das auf die RAW-Bilddaten auswirkt, steht bereits in Beitrag #2. Es wird einfach um 1 oder 2 EV weniger verstärkt als (vom vom eingestellten ISO-Wert fürs JPEG) angegeben wird. 

 

[StefanMeier]

vor 14 Minuten schrieb r1511:

Wenn Du max. belichtete Raws haben möchtest, im Raw Konverter dann selbstbestimmt Lichter und Schatten und alles andere kontrollieren möchtest, dann kannst Du das alles einfach "beiseite legen".

Dann hab ich es bis jetzt doch richtig gemacht, puhh!! 😉😄

[nightstalker]

hat eigentlich keiner den verlinkten Artikel von Krolop & Gerst gelesen?

Da wird das wirklich einfach und praxisbezogen dargestellt und das Fazit ist ziemlich deutlich

https://krolop-gerst.com/fuji-x-t-10-test/

Zitat

ISOloses Fotografieren hat unfassbare Vorteile! Wir steigern das Potenzial unserer Kameras um ein Vielfaches!!!

Zitat

Es ist vorteilhaft DR200 und DR400 immer und überall eingestellt zu haben. Man kann nur gewinnen, selbst wenn man die Zeichnung nachher nicht braucht. 

Vor allem bei Available Light Aufnahmen bringt das tolle Möglichkeiten: Selbst wenn der Himmel im Bild ausbrennt, damit das Model richtig belichtet ist, kann ich ohne Sorge weitermachen. Zumindest solange ich im Bereich der zwei Blenden bleibe. Achtung: Das ISOlose Fotografieren schützt vor Helligkeit, nicht jedoch vor zu dunklen Bereichen!

 

bearbeitet 2. April 2024 von nightstalker

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb StefanMeier:

Edit: hat sich erledigt, also in die verdunkelte RAW wird ein Tiefen-Aufhellungs-Profil reingeschrieben.

Eigentlich ist DR400 nur eine um 2 EV gepushte Tonwertkurve mit abgeflachten Highlights. In den alten Tests von DPR kann man das gut sehen, damals wurden die X-Kameras noch mit JPEGs getestet und der DR-Umfang der JPEGs kartiert. Da sieht man dann schön, wie die Kurven für DR100-400 praktisch übereinander liegen und sich nur in den 2 obersten EV-Bereichen trennen.

C1 hat diese DR-Kurven in den Fuji-Filmsimulationen vorliegen und wendet sie auch an. Was Vorteile und Nachteile bringt, je nachdem.

bearbeitet 2. April 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb nightstalker:

Es ist vorteilhaft DR200 und DR400 immer und überall eingestellt zu haben. Man kann nur gewinnen, selbst wenn man die Zeichnung nachher nicht braucht. 

Na das Zitat, von wem auch immer, ist ohne sehr präzisen Kontext und erfüllte Rahmenbedingungen ziemlicher Schmarrn. Made my day! 🥳 

[StefanMeier]

vor 2 Minuten schrieb nightstalker:

Es ist vorteilhaft DR200 und DR400 immer und überall eingestellt zu haben. Man kann nur gewinnen, selbst wenn man die Zeichnung nachher nicht braucht. 

Naja, bei K&G ist einfach alles "unfassar gut" etc. Ich habe beispielsweise dadurch verloren, dass ich im Sommer mehrmals die ISO händisch runterdrehen musste, weil sie durch DR 400 automatisch raufging...

[StefanMeier]

Gerade eben schrieb Rico Pfirstinger:

Na das Zitat, von wem auch immer, ist ohne sehr präzisen Kontext und erfüllte Rahmenbedingungen ziemlicher Schmarrn. Made my day! 🥳 

Gleicher Gedanke 😆

[nightstalker]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Na das Zitat, von wem auch immer, ist ohne sehr präzisen Kontext und erfüllte Rahmenbedingungen ziemlicher Schmarrn.  🥳 

das Zitat ist von Krolop & Gerst ... der Martin ist ja gerne ein wenig begeistert, aber hier hat er recht

in der Praxis (ich habe viel Veranstaltungsfotografie gemacht, vielleicht ist mir das deshalb so wichtig) hat man selten Zeit, sich genau mit dem Kontrastumfang eines Motivs zu beschäftigen, weil sich das Licht dauernd ändert .. und Du keine Chance hast ein Bild zu wiederholen

Zitat

Made my day!

das ist schön, der Kontext ist aus dem Artikel entnehmbar, den sich keiner durchgelesen hat ... 

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

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