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Wird der Dynamikumfang unterschiedlich in die RAW-Datei geschrieben?


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Eine Frage an die Technikexperten hier: in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=6-8jvbTmG6c) heißt es über den Sensor, dass die eingestellte Dynamic Range auch in die RAW-Datei geschrieben wird.

Stimmt das?? Ich dachte bisher immer, diese DR Einstellung (100, 400, 800) hat nur Auswirkungen auf die jpgs?

 

Edit: in dem Video geht es um die XH2S und um die X-T4, daher habe ich es hier gepostet.

Edited by StefanMeier
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  • StefanMeier changed the title to Wird der Dynamikumfang unterschiedlich in die RAW-Datei geschrieben?
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vor 58 Minuten schrieb StefanMeier:

Stimmt das??

Der DR-Wert hat einen Einfluss auf die Belichtung, die dem gewählten ISO-Wert entspricht – je höher der DR-Wert, desto höher der ISO-Wert und desto knapper wird belichtet. Außerdem wirkt sich der DR-Wert darauf aus, wie groß die analoge Signalverstärkung beim jeweiligen ISO-Wert ist. Durch die unterschiedliche Belichtung und die unterschiedliche Verstärkung entstehen unterschiedliche Raw-Daten, selbst bei gleichem ISO- aber unterschiedlichem DR-Wert.

Das ist übrigens seit vielen Jahren bei allen Fuji-Kameras so.

Edited by mjh
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Danke für deine Ausführungen. Was heißt denn, dass "knapper" belichtet wird?

Da bei bei höherem DR-Wert ja auch die unterste ISO erhöht wird, dachte ich immer, es sei besser, den DR Wert auf 100 stehen zu lassen, da normalerweise RAW-Dateien mit ISO 100 bzw. 160 den höchsten Dynamikumfang haben.

Außerdem hat der Kanal "Ishootyou" mal erklärt, dass die DR-Einstellungen sowieso nur für jpg relevant seien.

Also stimmt beides nicht, und wenn ich in Zukunft mit einer Fuji fotografiere und die Bilddateien (RAW) maximal bearbeiten möchte, muss ich DR auf 800 stellen?

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vor 26 Minuten schrieb StefanMeier:

Was heißt denn, dass "knapper" belichtet wird?

Deine Fragen sind berechtigt nur wird man die nicht in ein paar Sätzen beantworten können. Schau am besten mal was zum Thema Belichtung mit iso-losen Sensoren an:

Es ist nicht so, dass man am Sensor einen "dynamic range" auswählt, und es wird auch bei der iso Einstellung nichts am Sensor verstellt. Der Dynamikumfang des Sensors ist so wie er ist - und du möchtest den möglichst gut ausnutzen. Ein für die Grundempfindlichkeit des Sensors kalibrierter Belichtungsmesser lässt aber mit seinen "18% mittlerer Grauwert" nach oben nur etwa 2,5 Blenden Dynamik zu, und damit weniger als der Sensor könnte. Wenn Du so wie Rico das erklärt, besser belichtest, dann läuft das meist auf eine knappere Belichtung raus, als der Belichtungsmesser bei Basis ISO anzeigen würde. Daher verwendet Fuji für die DR Modi erstmal höhere ISO, um mehr Dynamik in den Lichtern zu haben. 

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vor 54 Minuten schrieb fujirai:

Deine Fragen sind berechtigt nur wird man die nicht in ein paar Sätzen beantworten können. Schau am besten mal was zum Thema Belichtung mit iso-losen Sensoren an:

Ich habs mir gerade angesehen: an der RAW ändert sich gar nichts, die DR-Funktion bezieht sich nur auf das jpg.

So ganz checke ich das Video nicht: er dreht die ISO auf 500 und DR auf 400 und sagt: das RAW wird genauso belichtet wie vorher, [...] mit ISO 125.

Edited by StefanMeier
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vor 2 Stunden schrieb StefanMeier:

Danke für deine Ausführungen. Was heißt denn, dass "knapper" belichtet wird?

Kürzer oder mit einer kleineren Blende, je nachdem. Jedenfalls so, dass weniger Licht gesammelt wird. Ein höherer ISO-Wert bedeutet zunächst einmal nur, dass knapper belichtet wird.

 

vor 2 Stunden schrieb StefanMeier:

Da bei bei höherem DR-Wert ja auch die unterste ISO erhöht wird, dachte ich immer, es sei besser, den DR Wert auf 100 stehen zu lassen, da normalerweise RAW-Dateien mit ISO 100 bzw. 160 den höchsten Dynamikumfang haben.

Das ist so halb richtig. Richtig ist, dass der Dynamikumfang am größten ist, wenn man die Sensorsignale nicht weiter verstärkt , denn jede zusätzliche Verstärkung kostet Dynamikumfang. Das Optimum ist normalerweise bei der Grundempfindlichkeit des Sensors erreicht. Wenn man nun den DR-Wert auf 200, 400 oder 800 setzt, belichtet die Kamera zwar knapper, also entsprechend einem höheren ISO-Wert. Die Signalverstärkung wird dabei aber nicht heraufgesetzt, sondern bleibt so, wie sie bei der Grundempfindlichkeit ist. Der Dynamikumfang des Sensors bleibt vollständig erhalten, aber die knappere Belichtung verhindert, dass die hellsten Lichter ausfressen.

 

vor 2 Stunden schrieb StefanMeier:

Also stimmt beides nicht, und wenn ich in Zukunft mit einer Fuji fotografiere und die Bilddateien (RAW) maximal bearbeiten möchte, muss ich DR auf 800 stellen?

Letzteres stimmt nicht. Wenn der Szenenkontrast nicht so hoch ist, dass DR800 nötig wäre (und meist ist es nicht nötig), belichtest Du knapper, als es zur Rettung der Lichter nötig wäre, und damit verschenkst Du den maximal erreichbaren Rauschabstand.

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in der Praxis ist DR 400 eine sehr sichere Einstellung, bei der man in den Lichtern eigentlich keine Probleme mehr hat, selbst wenn man nicht korrigiert

Theoretisch ist es natürlich mit Base ISO und perfekter Belichtung möglich ein wenig mehr Dynamik rauszuholen, in der Praxis finde ich DR400 eine wirklich gute Alltagseinstellung .. Rauschen findet ja eh nicht mehr statt, dank KI Entrauschung wie Deep Prime XD

ich hab da einiges rumprobiert, diesen Vergleich finde ich erhellend:

 

DR100

DR400

 

Das Problem ist, wenn man es lange erklärt, halten die meisten Leute es für Quatsch, aber wenn man es mal konsequent ausprobiert, überzeugt die Einstellung die meisten "Versuchskaninchen"

 

Das alles wir möglich gemacht durch den ISO losen Sensor ... wenn wir das Ding schon haben, dann sollten wir ihn auch nutzen

 

 

und sicherheitshalber:

Ja, es funktioniert sehr gut mit RAW Dateien 🙂  

Edited by nightstalker
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Vielen Dank für eure Antworten. So, also mal alles der Reihe nach.

Ich halte fest:

1. Der DR-Wert hat selbst überhaupt gar keinen Einfluss auf die RAW-Datei, wie ich vermutet hatte. Daher ist offensichtlich die Aussage im Video Quatsch, das war ja meine Frage.

2. Was Hochschrauben des DR-Wertes bewirkt, ist, dass offenbar selektiv auf einzelne, dunkle Bereiche des Bildes beim JPG sowie in der live-Vorschau (wenn man einstellt, dass man das JPG sehen möchte) eine höhere ISO angewandt wird, und sie dadurch live "bearbeitet" also heller gemacht werden.

3. Dieser Satz:

vor 8 Stunden schrieb mjh:

Wenn man nun den DR-Wert auf 200, 400 oder 800 setzt, belichtet die Kamera zwar knapper, also entsprechend einem höheren ISO-Wert.

ist nun völlig klar - es geht einfach um das Belichtungsdreieck. "Knapper" belichtet die Kamera ja nicht, wenn man alle 3 Werte in Betracht zieht, sondern du meintest, dass ein Hochschrauben der ISO natürlich kürzere Verschlusszeiten oder eine kleinere Blende (oder beides) bewirkt, weil sonst die Belichtung insgesamt nach oben gehen würde.

4. Diesen Satz wiederum:

vor 8 Stunden schrieb mjh:

Wenn der Szenenkontrast nicht so hoch ist, dass DR800 nötig wäre (und meist ist es nicht nötig), belichtest Du knapper, als es zur Rettung der Lichter nötig wäre, und damit verschenkst Du den maximal erreichbaren Rauschabstand.

verstehe ich nicht bzw. den halte ich für falsch. Wie man im Video ja sieht, kann ich über das Histogramm/durch Erfahrung/durch die Überbelichtungswarnung auch mit DR100 völlig korrekt auf die Lichter belichten, lasse unnötiges wenns sein muss ausbrennen und helle den Rest in Postproduktion entsprechend auf.

5. Wenn ich DR hochschraube, habe ich also zwei Dinge, die sich verändern:

- Vorteil: das JPG und die Live-Vorschau werden gefälliger, da einzelne Bereiche mit höheren ISO belichtet werden.

- Nachteil (erschließt sich mit nicht ganz, hier stehen meine persönlichen Erfahrungen im Widerspruch zu dem, was im Video gesagt wurde): das RAW wird automatisch mit einer höheren Basis-ISO aufgenommen, das heißt eigentlich verliere ich an Dynamikumfang im RAW durch DR400 oder DR800, da automatisch eine höhere ISO verwendet wird.

 

Bleibt noch meine letzte Frage, die sich daraus ergibt: Der Herr sagt im Video, dass zwar ISO 500 angezeigt wird, jedoch trotzdem mit ISO 125 belichtet wird. Stimmt das?

Meiner Erfahrung nach ist das nicht korrekt: wenn ich die DR hochdrehe, erhalte ich automatisch eine höhere geringste ISO, die überhaupt verwendet wird. Diesbezüglich hatte ich schon mal eine Frage hier im Forum, weil ich bei meiner X-T4 damals verwirrt war, dass ich die ISO manuell auf 160 stellen musste, da die Kamera selbst im hellen Sonnenlicht bei Offenblende ISO 320 verwenden sollte, und das Bild somit überbelichtet gewesen wäre.

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vor 5 Minuten schrieb r1511:

Im Kern geht es darum. Einen zu hohen Dynamikumfang in einem jpeg unterzukriegen (sofern man absaufende Schatten denn nicht positiv im Bild unterkriegen kann oder möchte).

Dann ist aber, und das war ja die Ausgangsfrage, die Aussage in dem Krolop und Gerst-Video offensichtlich falsch.

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vor 5 Minuten schrieb r1511:

ok, nochmal von vorne 🙂

Zwei Bilder:

1.) 1/500 Sek, Blende 4 und ISO 800, DR100

2.) 1/500 Sek, Blende 4 und ISO 800, DR400

Das Raw des zweiten Bildes ist um 2 EV knapper belichtet, obwohl Zeit, Blende und ISO identisch waren.

Das ist völlig unmöglich - zumindest nach allem, was ich über Fotografie weiß.

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[ gelöscht aus Gründen, bin nicht bereit diese Material bereitzustellen bei soviel Gegenwind ]

 

 

 

Edited by r1511
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Danke, aber das ist für mich völlig unschlüssig, was das soll. Die Menge an Licht ergibt sich aus genau 3 Paramtern (Zeit, Blende, ISO), wenn die gleich bleiben, muss auch die Belichtung gleich sein.

Wieso sollte ein RAW-Konverter mir ein gleich belichtetes Bild automatisch "pushen" (also Lichter runter, Schatten rauf oder wie?), das mache ich doch selbst in der Nachbeareitung.

Der Dynamikumfang ändert sich durch dieses Spielchen jedoch immer noch nicht, denn das ist ja die "Breite" deiner Balken im Histogramm, und nicht, wo sie sitzen. Wenn also die interne Kamerasoftware (?) die ganzen Balken nach links verschiebt, wenn ich die DR erhöhe, heißt das ja, dass mir auch Stellen absaufen können, die sonst besser belichtet wären - unterbelichtete Schatten gibt es ja bei Fujikameras ebenso wie bei allen anderen.

 

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vor 1 Stunde schrieb r1511:

Jeder Sensor hat eine Basis ISO, also ist keiner "ISO los". Dahinter steckt im Grunde nur ein geringes Signalrauschen moderner Sensoren was man sich eben positiv zu Nutze machen kann. Bei Dual Gain kommt in der Regel auch noch ein zweiter ISO Wert hinzu. ISO los war schon immer für viele Irreführend.

mag sein, ist halt n etablierter Begriff .. also nutze ich ihn auch

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vor 59 Minuten schrieb r1511:

ok, nochmal von vorne 🙂

Zwei Bilder:

1.) 1/500 Sek, Blende 4 und ISO 800, DR100

2.) 1/500 Sek, Blende 4 und ISO 800, DR400

Das Raw des zweiten Bildes ist um 2 EV knapper belichtet, obwohl Zeit, Blende und ISO identisch waren.

 

vor 53 Minuten schrieb StefanMeier:

Das ist völlig unmöglich - zumindest nach allem, was ich über Fotografie weiß.

 

Ich glaube der "Denkfehler" ist hier: in Bild 1 ist ISO 800 auch wirklich ISO 800, wegen DR100. In Bild 2 hingegen ist aufgrund der Einstellung DR400 die ISO in Wirklichkeit 200 (das meint der User mit 2 EV knapper belichtet). Es wird aber trotzdem ISO 800 angezeigt, das die dunkleren Bereiche um 2 EV aufgehellt werden (wegen DR400).

Edited by Daniel_Escobar
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vor 42 Minuten schrieb StefanMeier:

Das ist völlig unmöglich - zumindest nach allem, was ich über Fotografie weiß.

vielleicht gibt es Sachen, die Du nicht weisst?

Aber wie der Wiesner immer sagt: nicht glauben, ausprobieren (hatte ich ja oben schon geschrieben)

Olympus nutzt diesen "Trick" seit über einem Jahrzehnt, um den damals bescheidenen Lichterheadroom auszugleichen, es ist einfach ein anderer Einsatzpunkt für die Konvertierungskurve

Fuji hat das viel ausgefeilter eingebaut ... wie gesagt, mit sehr genauem Arbeiten kann man bei Base ISO sogar ein wenig mehr rausholen, aber wer macht das schon? Und die meisten sind dann so mit Kontrastmessungen beschäftigt, dass sie nicht mehr auf die Bildgestaltung achten können .... wenn das bei Einigen anders ist, ist das super, für uns Normalsterbliche ist die DR Einstellung eine sehr hilfreiche Sache, die man in der Praxis zu schätzen lernt ... dazu muss man sie allerdings ausprobieren (und nicht nur mal kurz aus dem Küchenfenster 😉 )

vor 9 Minuten schrieb StefanMeier:

Wenn also die interne Kamerasoftware (?) die ganzen Balken nach links verschiebt, wenn ich die DR erhöhe, heißt das ja, dass mir auch Stellen absaufen können, die sonst besser belichtet wären - unterbelichtete Schatten gibt es ja bei Fujikameras ebenso wie bei allen anderen.

Ja, ist so ... es geht ja auch um die Lichter

Man muss ja auch nicht immer auf beiden Seiten etwas "retten", in den Tiefen kann man normalerweise weit mehr noch rausholen, als in den Lichtern ... das wird durch DR verbessert, wenn man das nicht will, kann man konservativ belichten und halt nacher arbeiten, warum nicht ... allerdings kenne ich kaum jemanden, der mit "normalen" Kameras nicht sicherheitshalber - 1/3 bis -2/3 belichtet, wenn der Kontrastumfang hoch ist .. 

Es ist eine Funktion, man kann sie nutzen, oder halt nicht 

in den Tiefen ist das Signal normalerweise durch das Rauschen begrenzt, dieses ist durch neue Techniken nahezu abgeschafft ... eine tolle Sache, wenn man sie nutzt

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vor 15 Stunden schrieb StefanMeier:

Eine Frage an die Technikexperten hier: in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=6-8jvbTmG6c) heißt es über den Sensor, dass die eingestellte Dynamic Range auch in die RAW-Datei geschrieben wird.

Stimmt das?? Ich dachte bisher immer, diese DR Einstellung (100, 400, 800) hat nur Auswirkungen auf die jpgs?

 

Korrekt, die DR-Einstellung wird in den EXIF-Metadaten vermerkt, sodass der RAW-Konverter (oder Benutzer) weiß, was er zu tun hat. Das kann man mit jedem besseren EXIF-Reader (basierend auf ExifTool) auch selber sehen.

DR800 haben allerdings nur ganz wenige, alte X-Kameras, alle anderen (inkl. der beiden genannten Modelle) haben nur DR100, 200 und 400. Bei diesen älteren Modellen wird DR auch zum Teil anders erzeugt, nämlich über den EXR-Sensor. Durch die Kombination beider Methoden ist dort dann auch DR800 und DR1600 möglich.

Es gibt allerdings HDR200, 400 und 800 (und 800+) in den genannten Kameras. Vielleicht war das ja gemeint.

Das "Plus" bei HDR800+ entspricht der Kurvenkorrektur von DR-P STRONG. HDR funktioniert wie DR, nur dass die knappere Belichtung über die Belichtungszeit anstatt über ISO erzielt wird. Eben die typische HDR-Reihe mit anschließender Verrechnung, so wie sie auch jedes bessere Smartphone macht. Allerdings ohne KI, sondern (wie DR) mit fest vorgegebenen Tonkurven. Ein HDR400-JPEG sieht deshalb auch in Sachen Tonalität genauso aus wie ein DR400-JPEG. Man wird auf den ersten Blick keinen Unterschied erkennen.

HDR-RAFs sind Container mit den 3 normalen RAF-Dateien aus der HDR-Belichtungsreihe. Die bisher üblichen Fremd-Konverter können damit wenig anfangen und lesen nur das mittlere Standard-RAF zur Bearbeitung aus. Der eingebaute Konverter der Kamera kommt damit jedoch klar (etwa via X RAW STUDIO). Mit dem aktuellen X-Transformer kann man aus HDR-RAFs die drei enthaltenen regulären RAFs auslesen und diese dann ganz normal bearbeiten, insbesondere in LR oder C1 selbst zu einem HDR fusionieren.

Edited by Rico Pfirstinger
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vor 58 Minuten schrieb r1511:

das erste Bild (DR100) ist für mich das Bessere, denn es entspricht mehr dem natürlichen Eindruck (Mitte der Flamme ist nicht Dottergelb, sondern eben gleißend weiß)

Der natürliche Eindruck hängt von der Umgebungsbeleuchtung ab ... wenn Du Lust hast, kannst Du die Flamme auch bei DR400 ausreissen lassen ... aber wenn der Glanzfleck auf der Stirn Deiner Frau ausgerissen ist, hättest Du trotzdem lieber Zeichnung an der Stelle, statt dem weissen Fleck, den Du gesehen hast

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vor einer Stunde schrieb r1511:

1/500 Sek, Blende 4 und ISO 800, DR400

Bei der Einstellung wird die RAW Datei mit ISO 200 belichtet. Dem RAW Konverter wird aber mitgeteilt, dass die Tiefen um 2 EV angehoben werden können.

Das kann man sich nutzbar machen, in dem man wie @nightstalker DR400 generell einstellt. Dann schützt man die Lichter, verliert aber zwei EV Dynamik. Oder man belichtet manuell bei ISO 200 auf die Lichter und stellt danach ISO 800 und DR 400 ein. In beiden Fällen benötigt man einen RAW Konverter, der versteht, was in der RAW Datei steht.

Edited by ing
Edit meint, ich hätte zu langsam getippt.
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vor 2 Minuten schrieb ing:

Bei der Einstellung wird die RAW Datei mit ISO 200 belichtet. Dem RAW Konverter wird aber mitgeteilt, dass die Tiefen um 2 EV angehoben werden können.

Das kann man sich nutzbar machen, in dem man wie @nightstalker DR400 generell einstellt. Dann schützt man die Lichter, verliert aber zwei EV Dynamik. Oder man belichtet manuell bei ISO 200 auf die Lichter und stellt danach ISO 800 und DR 400 ein. In beiden Fällen benötigt man einen RAW Konverter, der versteht, was in der RAW Datei steht.

der Einsatzpunkt der RAW Konvertierungskurve ist halt ein anderer ... siehe mein Beispiel von Olympus ab der E30

Bei den Fujis hilft auch die 14 Bit Verarbeitung, da einfach auch mehr Tonwerte in die Tiefen vorhanden sind, als bei 12 Bit ... Technik ist dazu da, genutzt zu werden und Fuji hatte eine tolle Idee 🙂 

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