Lichtstärke Verständnisfrage

[livrio]

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Zitat aus dem blog:

1:1,4 35mm entspricht ca 1:2,0 50mm in der KB Welt.

 

Irgendwie habe ich mit diesem Vergleich ein Verständnisproblem bezüglich der Lichtstärke. Mir ist nicht ganz klar ob oder warum sich die Lichtstärke des Objektivs in Abhängigkeit mit der Sensorgröße ändern soll. Es ändert sich ja auch die Brennweite nicht, nur der Bildausschnitt. M.E. bleibt auch die Lichtstärke gleich, oder hab ich da einen Knopf in meiner Überlegung?

[gonzo]

Die Lichtstärke des Objektives bleibt bestehen, die Tiefenschärfe ist bei einem KB-Sensor ca. 1 Blende geringer als beim APS-C-Sensor.

Gruß Carsten

[livrio]

o.k. so war das gemeint - auf die Tiefenschärfe bezogen. Klar..... Danke für die rasche Aufklärung. Hätt ich auch selbst draufkommen können...

[mjh]

Man kann es sich auch so verständlich machen: 1:1,4 35mm bedeutet, dass die größte Öffnung 35 mm / 1,4 = 25 mm misst. An einer Kleinbildkamera würde ein Objektiv mit einer Brennweite von 50 mm ungefähr denselben Bildwinkel zeigen (genau wären es 53 mm), und wenn dieses dieselbe maximale Öffnung von 25 mm hätte, entspräche das einem Öffnungsverhältnis von 25 mm : 50 mm oder 1 : 2,0.

[Hans Hase]

Lieber Michael, in meinem Studium hatte ich auch (noch) Optik, mußte und konnte das alles berechnen - aber so schön erklären kann ich das immer noch nicht.

Klasse!

 

Hans Hase

 

(damals ging noch um KB vs. 6x6 vs. Platten)

[Rico Pfirstinger]

o.k. so war das gemeint - auf die Tiefenschärfe bezogen. Klar..... Danke für die rasche Aufklärung. Hätt ich auch selbst draufkommen können...

 

Das ist letztlich auch der Grund, weshalb ein APS-C-Objektiv kleiner und somit auch günstiger sein kann als ein genauso lichtstarkes Kleinbildobjektiv. Oder andersrum: Das Kleinbildobjektiv muss größer, schwerer, teurer werden, um seinen Vorteil gegenüber APS-C ausspielen zu können. Mit einem 2.0/50mm am Kleinbildsensor hat man gegenüber einem 1.4/35 am APS-C bei Offenblende nämlich gar nicht mehr den viel zitierten Freistellungsvorteil, den die "Kleinbildsekte" bei jeder sich bietenden und nicht bietenden Gelegenheit in einigen Foren gebetsmühlenartig herausstellt.

[Luzid]

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Genauso wie es auch die APSler gegenüber den FT/mFTlern herausstellen. (Und die wieder gegen die Nikon 1er, usw. usw. ...).

[Rico Pfirstinger]

Genauso wie es auch die APSler gegenüber den FT/mFTlern herausstellen. (Und die wieder gegen die Nikon 1er, usw. usw. ...).

 

Das stimmt, wobei es natürlich mit abnehmender Sensorgröße immer schwieriger wird. Als jemand, der seit Jahren überwiegend Kameras mit Kleinstsensoren nutzt, habe ich da durchaus auch meine Erfahrungen. Nur nutze ich bei denen die größere Schärfentiefe dann gezielt als Vorteil, als Feature. Leute, die "geringere Schärfentiefe" per se als Vorteil eines Sensors anpreisen, kann ich ohnehin nicht ernst nehmen, obwohl ich mir da Mühe gebe. Aber es geht einfach nicht. Wenn ich alles scharf haben will, ist das doch ein Riesennachteil! Und für diesen Nachteil soll ich auch noch mehr bezahlen und mehr schleppen?

 

Wenn ich mal provokant sein darf (also noch provokanter als normalerweise): Leuten, die nur mit "Freistellung" fotografieren können, fehlt es meiner Meinung nach an handwerklichem Können und Kreativität. Mit "Freistellung" kann jeder Depp hübsche Fotos machen. Es ist nämlich idiotensicher: Hauptmotiv schön scharf, Hintergrund schön weich, sieht nett aus, schmeichelt dem Auge. Man könnte auch sagen: Freistellung ist nichts weiter als ein Effekt. Und zwar ein ziemlich abgenutzter.

 

Für mich wird es dann interessant, wenn Leute tolle Fotos zeigen, die von vorne bis hinten scharf sind. Da kommt es dann nämlich auf andere Dinge an, das ist gar nicht mal so einfach, es kompliziert die Bildgestaltung. Ich würde nie behaupten, dass ich das kann, aber ich gebe mir Mühe, mir bleibt ja auch nichts anderes übrig, denn anders kann man mit meinem 150-EUR-Kompaktknipsen oft gar nicht fotografieren.

[Luzid]

Da kann ich Dir nicht ganz folgen.

Die vorherrschende Meinung zu einem Bild ist: ein gutes Foto muss >knackscharf< sein und zwar vom Vordergrund bis zum Horizont und von der Mitte bis in die Ecken.

Alles andere wird als handwerklicher Mangel eingestuft. Nur gezielt eingesetzte Bewegungsunschärfen werden toleriert.

Das ist jedenfalls mein Eindruck, wenn ich mich bei fotocommunity und Co. umsehe.

Das kann auch nicht anders sein, weil nur sehr, sehr wenige eine Kamera mit Sensor > APS und einer Linse mit f < 1.8 besitzen. Entsprechend wurde das Auge erzogen.

 

Schärfentiefe, oder fehlende Schärfentiefe sind erstmal kein Qualitätsmerkmal. Jeder muss für sich entscheiden, was er braucht. Wenn jemand viel Tele will, ist er auch mit kleineren Sensoren besser bedient. Weniger Gewicht -> kleinere Sensoren. usw. Meistens artet das aber in einen Glaubenskrieg aus.

[Gast Lamelle]

@ flysurfer, bisher dachte ich, man könne und müsse Dich ernstnehmen. Das sehe ich nach Deinem Freistellungs-Pamphlet anders. Mit solch undifferenzierten Aussagen erreicht man nichts anderes als eine polemisch geführte Debatte. So polemisch eben, wie Du sie eröffnet hast.

Warum gehst Du davon aus, dass diejenigen, die Freistellung in Bildern schätzen, "nur Freistellung" können und das handwerk nicht beherrschen? Muss ich also annehmen, dass Du "nur vorne bis hinten scharf" kannst, weil Du nicht in der Lage bist, ein Hauptmotiv zu finden und auas der Szenerie gefällig herauszulösen? Auch schon mal von Freistellungen gehlrt, die den Hintergrund nicht immer mit Offenblende völlig auflösen, sondern durch abblenden dezent einbinden, gewissermaßen andeuten, in welche Umgebung das Motiv steht?

Auch schon mal davon gehört, dass lichtstarke KB-Objektive in dem von Dir propagierten Genre auch funktionieren, weil ihre leistung mit Abblenden sogar noch steigt? Dass also die "Freistellung" nur eine Option dieser Objektive ist?

Und darüber hinaus: Bilder, die duch Freistellung dem Auge schmeicheln, gefallen manchen Menschen. Huch, ja, tatächlich! Und das sind dann auch alles Deppen, wie der Autor solcher Bilder ja "jeder Depp" sein kann?

Ich finde Deinen Beitrag ganz und gar nicht hilfreich und erst recht durch Begriffsverwendung wie "Kleinbilldsekte" nicht seriös. Hätte ich jemals vorgehabt, ein Buch von Dir zu kaufen, hätte es sich spätestens jetzt erledigt. Hoffentlch wissen Deine depperten Leser, auf wen sie sich da einlassen.

[Rico Pfirstinger]

Nimm einfach an, dass ich gar nichts kann, damit liegst du meistens richtig. Ansonsten habe ich mit meinem Beitrag alles gesagt und ihn auch so geschrieben, dass ihn Leute verstehen, die ihn verstehen wollen. Wer es freilich darauf anlegt, absichtlich misszuverstehen, der hat bei mir auch bei allen anderen Beiträgen leichtes Spiel. Insofern: Knock yourself out!

 

Und ja, jeder weiß, worauf er sich einlässt. Das finde ich auch sehr gut.

 

PS: Selbstverständlich bekommen auch hier (wie beim X100-Buch) wieder alle Foristen, die mit vielen nützlichen Beiträgen auffallen, das Buch umsonst als kleines Dankeschön. Insofern hättest du es dir sowieso nicht kaufen müssen. So ist es aber gut zu wissen, dass man sich das Exemplar in diesem Fall einsparen kann.

[Gast Lamelle]

@ flysurfer: Meinst nur, nur weil man "Achtung, Provokation" davor schreibt, nimmt man seinem Beitrag die Spitze? Du wähltest in Deinem Beitrag eine Sprache, die ganz direkt darauf abzielt, Leute (wie mich, natürlich), die z. B. eine M9 mit lichtstarken Objektiven nutzen, persönlich zu treffen. Kleinbildsekte... jeder Depp ... können das Handwerk nicht ... und so weiter.

Wo also habe ich Dich missverstanden bzw. wo ist die Gebrauchsanweisung für Deine Texte?

[fadami]

@flysurfer

Wenn du deine Meinung schon mit der Ankündigung "provokant" in die Runde schmeißt musst du dich doch auch nicht über solche Antworten wundern, oder!?

Vor Allem, wenn du noch die (un)schönen Worte "Depp" und "idiotensicher" mit einbindest sind provozierte emotionale Posts doch vorprogrammiert.

Und wenn ich mir deine X-Pro1 Aufnahmen so anschaue bist du durchaus auch nicht immer abgeneigt idiotensichere Fotos zu machen.

 

Meiner Meinung nach sollte die Diskussion etwas sachlicher geführt werden und nicht unbedingt durch solchen Kinderkram an Inhalt verlieren.

 

Back to Topic:

Ja, es ist schwieriger ein Bild mit durchgehender Schärfe zu gestalten, weil sich mMn das Auge gerne dazu verleiten lässt alle scharf abgebildeten Details einzeln zu betrachten und somit anfängt im Bild herumzuwandern.

Durch Minimierung der vom Hauptmotiv ablenkenden Eindrücke kann eine Komposition mit durchgehender Schärfe durchaus reizvoll sein, dazu braucht es meist ein gutes Auge und viel Geschick.

Die Sehgewohnheit des Menschen ist aber eben selektiv, von daher kommt einem eine Aufnahme mit selektiver Schärfe auch gar nicht so verkehrt vor; versuch nur mal den Bildschirm vor dir scharf zu sehen und gleichzeitig das weiter entfernt gelegene Umfeld (die Wand dahinter, oder das Fenster) zu erfassen, du wirst merken, dass da wirklich ALLES unscharf ist.

 

Der "Vorteil" bei einer FX-Kamera mit lichtstarkem Objektiv ist eben der, dass man die relativ einfache Möglichkeit hat diese Freisteller zu erzeugen, und ja, es sind und bleiben Augenschmeichler, wie du selbst schreibst, hübsch, Hauptmotiv schön scharf, Hintergrund schön weich, und das scheint allem Anschein nach vielen Leuten in den meisten Situationen zu genügen.

Das sagt aber, außer diesen Verallgemeinerungen noch gar nichts über die Bildaussage, Motiv oder Inhalt eines Fotos aus, auch nicht über Bildaufbau oder sonstige Dinge, die ja nun auch nicht ganz unwichtig sind.

 

Die Minisensoren haben diese Möglichkeit des Freistellens meist nicht, von daher kann man dies durchaus als einen Vorteil weniger im Gesamtpaket betrachten, da hilft auch kein Lamentieren.

In der Makrofotografie wiederum finde ich dieses Mehr an Schärfentiefe überaus vorteilhaft, da müsste ich dann der FX einen Punkt abziehen.

 

Es ist und bleibt nun mal ein "Äpfel mit Birnen"-Vergleich!

Im Übrigen denke ich, dass so gut wie jeder FX-Kamera-Besitzer auch noch eine Ballerbüchse in petto hat, die er genauso oft und gerne einsetzt.

 

Btw, ein Bergpanorama ist auch "immer" durchgängig scharf und macht für mich das Foto deshalb auch nicht aufsehenerregender als all die anderen Panos, die an jeder Ecke zu sehen sind.

 

Und ob du mir nun ein Buch schenkst (wusste nicht mal, dass du eins geschrieben hast) ist mir ehrlich gesagt so Jacke wie Hose, wenn es mich intressiert kaufe ich es mir sowieso.

[Rico Pfirstinger]

You can't please everybody. Ansonsten fällt mir dazu langsam das Sprichwort mit den getroffenen Hunden ein, führt allerdings nur weiter ins off-topic. Um also zum Thema zurückzukommen: Die Lichtstärke ist unabhängig von der Sensorgröße und Freistellungspotenzial in allen Fällen wichtig, da sie in erster Linie dafür sorgt, dass man Motive noch mit hinreichend kurzer Verschlusszeit belichten kann. Darauf kommt es bei den kleinen Sensoren sogar besonders an, weil man dort die ISO-Zahl meist nur begrenzt erhöhen kann. Das gilt allerdings auch für die M9 und noch mehr für die M8, deren Sensor nur im unteren ISO-Bereich zu Höchstleistungen fähig ist. Freistellung wird mittlerweile zunehmend auch mit Effekthilfe erzielt, man denke nur an "Pro Focus" bei den Fujis mit kleinem Sensor oder an die ausgefeilten neuen Blur-Funktionen in Photoshop CS6, über die bereits auf DPR recht ausführlich geschrieben wurde. Adobe geht mit dieser in Deutschland wohl ganz besonders heiligen Kuh also recht locker um.

 

Btw, ein Bergpanorama ist auch "immer" durchgängig scharf und macht für mich das Foto deshalb auch nicht aufsehenerregender als all die anderen Panos, die an jeder Ecke zu sehen sind.

 

Warum sollten Berge auch schärfer oder Aufsehen erregender sein als andere Panoramamotive? Sind Panoramen nicht per se fast immer durchweg scharf?

 

Der Punkt ist doch eher die Ideenlosigkeit, zu der sich der eine oder andere gerne verleiten lässt, wenn das entsprechende Werkzeug zur Verfügung steht. Wenn sich jeder Hintergrund durch einfaches Aufblenden hübsch gestalten lässt, dann braucht man sich um den Hintergrund eben keine Gedanken mehr zu machen. Gedankenlosigkeit ist allerdings nicht kreativitätsfördernd. Genauso wie Zoomobjektive. Deshalb wurde die X100 hier auch schon sehr oft gelobt, weil sie den Besitzer gerade durch ihre Beschränkung auf nur eine Brennweite dazu zwingt, kreativ zu werden. Mit einer Kompaktkamera ist das nicht viel anders: Wenn immer alles scharf ist, muss man sich gezwungenermaßen darüber Gedanken machen, wie man das Ganze staffelt.

[Gast Lamelle]

Ansonsten fällt mir dazu langsam das Sprichwort mit den getroffenen Hunden ein, (...)

 

Du wähltest in Deinem Beitrag eine Sprache, die ganz direkt darauf abzielt, Leute (wie mich, natürlich), die z. B. eine M9 mit lichtstarken Objektiven nutzen, persönlich zu treffen.

 

Ich hatte das schon längst selbst geschrieben, das mich das trifft. Du kannst Dir weitere Herablassungen also sparen.

[fadami]

Manche Menschen malen sogar so realistisch... die können bestimmt nicht fotografieren!... will meinen, dass auch nicht jeder Tropf das mit Adobe-Produkten so hinbekommt, dass man es ihm auch abkauft, da gehört schon auch 'ne Menge Know-How dazu.

 

Ein "...getroffene Hunde..." hier, ein "...heilige Kuh..." da, das ist doch wirklich so unnütz wie ein Kropf, meinst du nicht?

Was für ein Mankofeeling macht dich eigentlich so unangenehm in dieser Diskussion, frage ich mich gerade?

[Rico Pfirstinger]

Ein "...getroffene Hunde..." hier, ein "...heilige Kuh..." da, das ist doch wirklich so unnütz wie ein Kropf, meinst du nicht?

Was für ein Mankofeeling macht dich eigentlich so unangenehm in dieser Diskussion, frage ich mich gerade?

 

Wie wäre es, wenn du dir einfach mal ein wenig Mühe gibst und was zur Sache schreibst? Nur so als Anregung...?

[fadami]

Hahahaha

[Gast Lamelle]

Wenn sich jeder Hintergrund durch einfaches Aufblenden hübsch gestalten lässt, dann braucht man sich um den Hintergrund eben keine Gedanken mehr zu machen.

 

Richtig, einer der ganz großen Vorteile lichtstarker Objektive im Zusammenspiel mit großen Sensoren: Wenn also ein Motiv vor wirklich miesem Hintergrund auftaucht, kann ich es ohne den störenden Hintergrund dennoch fotografieren - und es kommt evtl. sogar ein gutes Bild dabei heraus. Das allerdings scheinst Du für weitgehend ausgeschlossen zu halten.

 

Und wenn ich die Gelegenheit habe, einen schönen Hintergrund zu wählen, dann nutze ich den und blende halt ab. Ich habe die Option, die Möglichkeit, die Wahl - ich mache das Bild. Also, was ist gegen diese Option einzuwenden, wenn sie mir den Preis wert ist?

[Rico Pfirstinger]

Richtig, einer der ganz großen Vorteile lichtstarker Objektive im Zusammenspiel mit großen Sensoren: Wenn also ein Motiv vor wirklich miesem Hintergrund auftaucht, kann ich es ohne den störenden Hintergrund dennoch fotografieren - und es kommt evtl. sogar ein gutes Bild dabei heraus. Das allerdings scheinst Du für weitgehend ausgeschlossen zu halten.

 

Im Gegenteil, ich habe exakt das mehrmals geschrieben, und du hast es freundlicherweise wiederholt und somit bestätigt. Interessant wird es allerdings dann, wenn es dem Fotografen gelingt, diesen "störenden Hintergrund" auch ohne wunderschöne Freistellung so zu verwenden, dass ein gutes Bild dabei herauskommt. Die Weichzeichnung ist für viele einfach nur ein "easy way out".

[Gast Lamelle]

I Die Weichzeichnung ist für viele einfach nur ein "easy way out".

 

(...) für den es aber keine Punkte in Flensburg gibt und den ich für absolut erlaubt und sogar für einen Segen hochwertiger Fototechnik halte.

Natürlich sollte ein Fotograf erklennen, wenn der Hintergrund mit zum Bild gehört. Aber dann ist es ja kein "störender" Hintrgrund mehr, sondern ein interessanter.

Mich störte in deinem ersten Posting zu dem Thema, dass Du diese Unterscheidung offenbar niemandem zustraust, der lichtstarke KB-Objektive verwendet. Es las sich bei Dir so, als würden diese gleichsam als geistige Tiefflieger nur noch mit Offenblende durch die Welt ziehen. Das, mit Verlaub, ist Quatsch.

[marcor66]

Mist, bin entlarvt, ich dachte ich könnte mich mit Freistellung aus der Affäre ziehen.

 

Ich schaffe es nämlich auch nicht durchgängig scharfe Bilder interessant zu gestalten.

 

Muß ich wohl noch mehr Grundlagen schaffen...pffff...ist doch sch....

[Neil62]

Zu der ganzen Diskussion gibt es nur eins zu sagen: DIE BLENDE IST GESTALTUNGSMITTEL !

[Rico Pfirstinger]

Zu der ganzen Diskussion gibt es nur eins zu sagen: DIE BLENDE IST GESTALTUNGSMITTEL !

 

Die Brennweite ist auch Gestaltungsmittel.

X100-User hatten und haben aber immer nur eine einzige zur Verfügung.

Heißt das, dass X100-User nicht gestalten können oder wollen?

Es heißt doch eher das genaue Gegenteil: Sie müssen sich bei der Gestaltung besondere Mühe geben, und genau das machen viele auch, sonst hätten sie mit dieser Kamera auf Dauer wenig Freude.

 

Einerseits wird bei der X100 Purismus in den Vordergrund gestellt, nach dem Motto weniger ist mehr: weniger Gewicht, kein Zoom, keine Wechselobjektive. Beschränkung auf das Nötigste. Andererseits soll es bei der Blende maximalen Gestaltungsspielraum im Hinblick auf Freistellung geben. Da erscheint SAB doch plötzlich in einem ganz anderen Licht: This is a feature, not a bug! Fuji hat dabei nur einen Fehler gemacht: Bei SAB sollte die Blende nicht bei 2 steckenbleiben, sondern bei 16.

[Gast pilobulus]

wie wärs wenn ihr euer geschreibe mal an ein paar bildbeispielen (testfotos) in die praxis umsetzen würdet?

bin ja z.zt. viel in sachen blümchen unterwegs und da kann man sich den hintergrund leider net immer aussuchen.

die frage ist doch, blende ich soweit ab/ab das der hintergrund auch wirklich in den hintergrund tritt (erstes bild) oder nutze ich ihn als stilmittel oder auch katalysator (bild 2 + 3).

auch hier sollte man mit einigen blendeneinstellungen rumprobieren und natürlich dann auch weitergehend mit sensorgröße, ausflösung, brennweitenn usw..

hier das ein oder andere zu verallgemeinern ist totaler schwachsinn.

 

hier beim letzten z.b. kann man durchaus auch mit bl.8 und kl.m an den start gehen. oder den fokus in die mitte setzen und mit der tiefenschärfe spielen.

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