Manueller Fokus

[Wallenberg12]

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Hallo allerseits, nachdem ich mir diverse Forenbeiträge durchgelesen habe und mir auch das "halbmanuelle" Fokussieren mit dr AFL Taste durchaus klar ist bleibt eine Frage: warum braucht es bei schwachem Licht (z.B. in Gebäuden) zig Umdrehungen am Objektiv und warum bewegt sich das Objektiv merklich schneller bei hellem Tageslicht, wenn man damit manuell scharfstellen will? Ist das ein technisches Feature von Fuji oder ein Bug?

 

Vielen Dank im Voraus

 

Wally

[Rico Pfirstinger]

Ich kenne das nur von der X100 und vermute, nahezu 100% der X100-User hier halten es für einen Fehler.

[Wallenberg12]

o.k., was ich herausgefunden habe, ist, dass es eine eher "billige" elektronische Nachahmung der Manuellen Scharfstellung ist, wenn kein Platz für echte "Mechanik" im Objektiv ist. Die Fly-by-wire Technik ist per se abhängig vom Umgebungslicht, wobei dann die die empfangenen Lichtinfos interpretiert und dann in "Drehstufen" umsetzt werden. Das Fly-by wire System stellt insbesondere absolut auf das AF System ab und ist überhaupt nicht als "echtes" MF System gedacht - denn das widerspricht der Idee des Fly-by-wire Focussing Prinzips. Da man jedoch manuelles Fokussieren insbesondere anwendet, wenn der Contrast-AF versagt (also in low-light Situationen, ist diese Umsetzung des MF, die ihre Schwächen in low-light Situationen ausspielt, ein Witz. Das Problem ist offensichtlich nur der Algorithmus, der die empfangene Lichtinfo in den Drehweg umsetzt. o.k. also ein Bug...

[Rico Pfirstinger]

Anstatt ellenlang zu kurbeln, mache ich bei schlechtem Licht auch lieber kurz hell, damit der AF schnell und zuverlässig etwas findet. Zum Glück tritt das Problem bei den anderen X-Kameras so nicht auf.

[Wallenberg12]

Ja, klar. Ich wollte nur verstehen, warum das Feature so implementiert wurde, denn die Fuji Leute sind ja keine Dummen nich mit viel Erfahrung im Kamerabau. Also werden sie sich was dabei gedacht haben, wenn sie das so umsetzen. Nun da ich weiß, dass der MF gar kein klassischer MF sein soll, wird auch nicht verzweifelt "gekurbelt" ...

[Rico Pfirstinger]

Ich vermute, die Abhängigkeit vom Umgebungslicht ist einfach eine Fehlkonstruktion bei der X100. In der Praxis der meisten Fotografen ist sie freilich so unerheblich, dass es nicht ins Gewicht fällt. Eine andere Fehlkonstruktion war der Sensor der X10, Stichwort WDS. Auch hier waren letztlich nur wenige Aufnahmen wirklich betroffen, der Shitstorm allerdings groß genug, dass ein Redesign notwendig wurde. SAB war ein weiterer Design- oder Produktionsfehler, auf den Fuji allerdings schnell und adäquat mit kostenlosem Austausch ohne Beachtung der Garantielaufzeit reagiert hat. Dann haben wir in der X100 noch einen Bug im JPEG-Engine bei der S/W-Umwandlung mit Farbfiltern und in der X10 (und damit auch X-S1 und vermutlich XF1) einen Bug bei bestimmten Farbverläufen und Filmsimulationen in Verbindung mit EXR DR400%. Die Liste lässt sich fortschreiben, ich selber habe seitenlange Fehlerlisten und Verbsserungsvorschläge verfasst, allein mehrere Dutzend für die X-Pro1 Firmware. Manches davon findet sich nun in Version 2 für die X-Mount-Kameras wieder. Vieles steht nach wie vor offen. Da auch erfahrene Hersteller wie Leica, Canon und Nikon immer wieder neue Kameras mit ähnlichen Problemen auf den Markt bringen, gehe ich davon aus, dass auch Fujifilm nicht über Nacht perfekt werden wird, sondern das Ganze ein fortlaufendes "work in progress" ist, an dem ich mich als Nutzer gern beteilige.

[Wallenberg12]

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Ja, stimme Dir zu. Ich denke der " shitstorm" über den unzureichenden MF kommt von Leuten, die insgeheim eine RF Kamera a la Leica mit MF wollen und das Prinzip der X100 nicht verstanden haben - nämlich das sie im Kern eine 100% AF Kamera ist. Deshalb auch der Weg über den AFL Button beim MF...Daran wird sicher auch ein Update der Firmware nichts ändern auch wenn der sicher die Kontrasterkennnung durch neue Algorithmen verbessern kann. Also meiner bescheidenen Meinung nach ist das demnach so als Feature gedacht und kein Bug; sicher - ein Feature, das man noch verfeinern kann....

[microbi]

und das Prinzip der X100 nicht verstanden haben - nämlich das sie im Kern eine 100% AF Kamera ist.

warum sollte man eine af-kamera nicht auch manuell fokussieren koennen?

ich habe noch keinen perfekten af erlebt, also moechte ich immer gern die moeglichkeit einer korrektur haben.

und wenn eine kamera vom sensor her fuer wenig licht geeignet ist,

warum soll ich mich dann von einem weniger empfindlichen af einschraenken lassen?

 

btw: eine 100prozentige af-kamera waere die x100, haette fuji das manuelle fokussieren ganz weggelassen.

aber so isses fuer mich ein schlecht funktionierender manueller fokus.

 

und nein, ich erwartete keine messsucherkamera, sondern eine kamera, bei der man gewuensche entfernungen einstellen kann,

ohne langes hin und her - am liebsten mit fokusring und entfernungsskala.

die skala im sucher ist naemlich verdammt ungenau, wenn man sich die muehe macht, das zu kontrollieren.

zone focus ist das passende englische stichwort.

[Wallenberg12]

@microbi

Natürlich kann eine AF Kamera manuell fokussieren. Das will niemand verneinen. Aber es kommt auf die Umsetzung des MF an. Und Focus-by-wire Technologie ist nun mal was ganz anderes als mechanisches Fokussieren. Das bedeutet, es funktioniert wie eine Servolenkung im Auto - nämlich geschwindigkeitsabhängig (Lichtabhängig).

Du erwartest offenbar ein Verhalten des MF bei der X100 wie es bei einem mechanischem MF vorkommt - aber das liefert nun mal die Focus-by-wire Technologie nicht. Dafür hat sie ihre Stärken in der Makrofotografie (deshalb wollen ja manche Nutzer den Makromodus am liebsten komplett anlassen, weil sie hier besser fokussiert - ist natürlich Quatsch).

Was die Ungenauigkeit betrifft - ich denke da werden dir hier viele widersprechen: Wenn Du dich auf das mit der eingesetzten Technologie verbundene Bedienerkonzept einlässt (prefocus mt AFL) sind die Bilder absolut scharf. Und was Du hier mit dem term "Zone Focus sagen willst weiß ich ehrlich gesagt nicht. Beziehst Du dich damit auf die Darstellung des DoF in der unteren Skala im OVF? o.K. das ist natürlich nur ein Anhaltspunkt - aber die DoF kann man für die paar Blenden auch auswendig wissen...

[margunov]

wäre focus peaking nicht eine Lösung, die man mit einem fw- update realisieren könnte? Ich weiß nicht, ob es an der NEX gut funktioniert, aber an meiner GXR fokusiere ich manuell nur noch so. Oder könnte man nicht auf dem EVF einen Schnittbildindikator simulieren?

Anscheinend soll es aber auch so klappen: https://www.fuji-x-forum.de/fuji-x100-kamera-technik/502-x100-manueller-fokus.html

Gruß

[Rico Pfirstinger]

@microbi

Natürlich kann eine AF Kamera manuell fokussieren. Das will niemand verneinen. Aber es kommt auf die Umsetzung des MF an. Und Focus-by-wire Technologie ist nun mal was ganz anderes als mechanisches Fokussieren. Das bedeutet, es funktioniert wie eine Servolenkung im Auto - nämlich geschwindigkeitsabhängig (Lichtabhängig).

Du erwartest offenbar ein Verhalten des MF bei der X100 wie es bei einem mechanischem MF vorkommt - aber das liefert nun mal die Focus-by-wire Technologie nicht. Dafür hat sie ihre Stärken in der Makrofotografie (deshalb wollen ja manche Nutzer den Makromodus am liebsten komplett anlassen, weil sie hier besser fokussiert - ist natürlich Quatsch).

Was die Ungenauigkeit betrifft - ich denke da werden dir hier viele widersprechen: Wenn Du dich auf das mit der eingesetzten Technologie verbundene Bedienerkonzept einlässt (prefocus mt AFL) sind die Bilder absolut scharf. Und was Du hier mit dem term "Zone Focus sagen willst weiß ich ehrlich gesagt nicht. Beziehst Du dich damit auf die Darstellung des DoF in der unteren Skala im OVF? o.K. das ist natürlich nur ein Anhaltspunkt - aber die DoF kann man für die paar Blenden auch auswendig wissen...

 

Bei der XP1 funktioniert es doch inzwischen, auch bei Kameras anderer Hersteller. Insofern widerspricht dein Beitrag der mir bekannten Realität.

[Wallenberg12]

Natürlich lässt sich elektronisch alles darstellen. Meine Anmerkungen waren eher für Leute wie für mich selbst gedacht, die irritiert von dem ganzen Rummel um den angeblich so schlechten MF der X100 denken, es sollte so sein, wie bei mechanischen MFs. Dem ist aber nicht so.

Wie gesagt, man kann elektronisch alles simulieren, genauso wie ein EVF bis zu einem gewissen Grad einen OVF simuliert, ihn auf der einen Seite nie ganz ersetzt, jedoch auf der andern Seite übertrifft. So ist es auch mit dem bei der X100 verbauten MF system. Nicht so direkt wie ein mechanisches aber auf der anderen Seite auch besser (z.B. bei makro). Fakt ist nur, daß ein mechanischer MF grundsätzlich ein anderen Verhalten zeigt als ein "simulierter" elektronischer MF, der auf focus-by-wire beruht. Am Ende muss jeder selbst entscheiden, wie er glücklich wird.

[Wallenberg12]

Fokus Peaking wäre in der tat eine gute Ergänzung - ich weiss nur nicht ob das in die Retro Philosophie der X100 Macher passt - ein Schnittbildindikator da schon eher...

[margunov]

Fokus Peaking wäre in der tat eine gute Ergänzung - ich weiss nur nicht ob das in die Retro Philosophie der X100 Macher passt - ein Schnittbildindikator da schon eher...

 

vielleicht kann der surfer das mal abwägen und eventuell in die to-do Liste von Fuji mit aufnehmen, die er regelmäßig erstellt

[Rico Pfirstinger]

Natürlich lässt sich elektronisch alles darstellen. Meine Anmerkungen waren eher für Leute wie für mich selbst gedacht, die irritiert von dem ganzen Rummel um den angeblich so schlechten MF der X100 denken, es sollte so sein, wie bei mechanischen MFs. Dem ist aber nicht so.

Wie gesagt, man kann elektronisch alles simulieren, genauso wie ein EVF bis zu einem gewissen Grad einen OVF simuliert, ihn auf der einen Seite nie ganz ersetzt, jedoch auf der andern Seite übertrifft. So ist es auch mit dem bei der X100 verbauten MF system. Nicht so direkt wie ein mechanisches aber auf der anderen Seite auch besser (z.B. bei makro). Fakt ist nur, daß ein mechanischer MF grundsätzlich ein anderen Verhalten zeigt als ein "simulierter" elektronischer MF, der auf focus-by-wire beruht. Am Ende muss jeder selbst entscheiden, wie er glücklich wird.

 

Die offenkundige Besessenheit, mit der einige selbsternannte Experten oft schon Wochen vor Erscheinen, spätstens aber Sekundenbruchteile nach der offiziellen Ankündigung irgendwelche endgültigen (meist vernichtend negativen) Urteile über neue Produkte fällen, nehme ich genauso wenig ernst wie die Hysterie, mit der sich einige Zeitgenossen auf technische Detailprobleme stürzen.

 

Hinter den von Sachkenntnis oft ungetrübten Beiträgen steckt offenbar nicht selten ein enormer Egotrip und Wichtigtuerei. Das Internet wirkt dabei oft als Mob-Verstärker: Wo einige wenige mit Pöbelei beginnen, kommen rasch andere dazu und stimmen in den Chor mit ein. Die bei vielen Menschen vorhandene Neigung, den eigenen Verstand auszublenden, um sich stattdessen einer randallierenden Menge anzuschließen, lässt sich aufgrund der Anonymität des Mediums Internet und des damit einhergehenden minimalen Aufwands/Risikos hervorragend in virtueller Form ausleben. Nicht wenige machen von dieser Möglichkeit offenbar gerne Gebrauch, zumal Randale stets einen gewissen Unterhaltungswert besitzt, wie zahllose erfolgreiche Formate des sogenannten Unterschichtenfernsehens zweifelsfrei beweisen.

 

Den Popcorn-Faktor eines Shitstorms sollte man also nicht unterschätzen, allerdings zweifle ich ernsthaft am Verstand von Leuten, die solche offenkundig "geskripteten" und einem immer wiederkehrenden Muster folgenden virtuellen Schaukämpfe zur Basis scheinbar rationaler Kauf- und Produktentscheidungen machen.

[Wallenberg12]

Sehr schöne philosophische Metapher des gern ausgelebten Themas: die Lemminge sterben nicht aus. By the way: der Teufel steckt immer im (oftmals unscheinbaren) Detail...

[Rico Pfirstinger]

Sehr schöne philosophische Metapher des gern ausgelebten Themas: die Lemminge sterben nicht aus. By the way: der Teufel steckt immer im (oftmals unscheinbaren) Detail...

 

Das teuflischste Detail steckt oft hinter der Kamera, etwa wenn sich Menschen eine vergleichsweise teure DSLR-Ausrüstung zulegen, ohne auch nur die gerigste Ahnung von Fotografie zu haben. Praktisches und aktuelles Beispiel hier: DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Sammelthema Pferdefotos

 

90% der "Meine Kamera macht etwas falsch"-Beschwerdethemen kann man direkt auf das Unvermögen des Benutzers zurückführen. Dabei ist ein erstaunlich hoher Anteil dieser User gleichzeitig beratungsresistent.

[Wallenberg12]

Absolut korrekt. Dem ist nichts hinzuzufügen.

[microbi]

 

mir ist die technik doch egal!

ich moechte fotografieren.

 

cd-player koennen musiktitel ohne unterbrechung hintereinander wiedergeben.

das koennen manche mp3-player heute noch nicht.

das hat fuer mich als djmix-hoerer hoerbare nachteile,

und damit ist die neue technik fuer micht nicht sinnvoll nutzbar.

 

will sagen, fokus-by-wire hilft mir nicht bei meiner nutzungsart nicht weiter.

und ich habs mir auch nicht gewuenscht.

 

nur zu sagen, hey der manuelle fokus ist gar nicht so schlecht,

weils ja eine neue technologie ist, ist etwas engstirnig.

[Rico Pfirstinger]

Das ist ja zum Glück ganz einfach: Wenn etwas nicht so funktioniert, wie ich es unbedingt(!) haben will, dann verwende ich es nicht, sondern eine Alternative, die so arbeitet, wie ich es mir vorstelle.

 

Etwas "crazy" wird es immer dann, wenn Leute versuchen, aus CD-Playern MP3-Player zu machen und umgekehrt.

 

Der neue FBW wird am Dienstag vielen X-Mount-Usern ziemlich gut gefallen. Aber auch am Mittwoch wird es einige geben, die etwas daran auszusetzen haben werden. That's life!

[microbi]

Was die Ungenauigkeit betrifft - ich denke da werden dir hier viele widersprechen

 

da rede ich nur von meinen erfahrungen, und andere hier hatte aehnlicher erfahrungen gemacht.

 

zone focus meint, arbeiten mit manueller vorwahl einer bestimmten entfernung - sehr beliebt bei street.

da hilft es nicht, wenn die entfernungsskala 1,5 meter anzeigt, der fokus aber bei 3 meter liegt.

und leider muss ich zum einstellen eben auch durch den sucher schauen - umstaendlich.

ich hab mir focus-bei-wire nicht gewuenscht, ich haette lieber bekannte und sinnvolle benutzung -

naemlich das schnelle und einfache einstellen einer bestimmten entfernung.

[Rico Pfirstinger]

Also so wie beim neuen 14er für X-Mount.

[microbi]

ja genau, darueber hab ich mich sehr gefreut!

schaun wir, wie das funktionieren wird.

[Wallenberg12]

Wie schon die "alten" Fotographen wussten: De gustibus non est disputandum...

Ich denke die X100 hat das Zeug zum Klassiker, trotz oder vielleicht auch wegen Ihrer Unzulänglichkeiten. Wenn man sich mal überlegt, was leica alles für shortcomings hat und trotzdem viel bessere RF-Apparate wie Contax zweifach überlebt hat...manchmal macht das "Quälen" auch Spaß und ich muss sagen, mich hat die X100 mächtig "entschleunigt". ich bin es seit vielen Jahren gewöhnt mit High-end Fototechnik umzugehen (was natürlich auch viel Spaß macht) - aber die X100 hat mich irgendwie (und gerade wegen ihrer Unzulänglichkeiten, die man manuell und durch Kopfarbeit ausgleichen muss) wieder näher an das eigentliche Fotoerlebnis herangebracht...also so far - merci Fuji

 

@microbi: ich verstehe jetzt dein "Zone- Focussing-problem", du meinst weil die DoF Scala nicht dem 23 mm sondern einem 35mm Objektiv entspricht und damit unkorrekt ist; ich hoffe Fuji korrigiert das mit einem der nächsten Updates.

[microbi]

Wie schon die "alten" Fotographen wussten: De gustibus non est disputandum...

Ich denke die X100 hat das Zeug zum Klassiker, trotz oder vielleicht auch wegen Ihrer Unzulänglichkeiten. Wenn man sich mal überlegt, was leica alles für shortcomings hat und trotzdem viel bessere RF-Apparate wie Contax zweifach überlebt hat...manchmal macht das "Quälen" auch Spaß und ich muss sagen, mich hat die X100 mächtig "entschleunigt". ich bin es seit vielen Jahren gewöhnt mit High-end Fototechnik umzugehen (was natürlich auch viel Spaß macht) - aber die X100 hat mich irgendwie (und gerade wegen ihrer Unzulänglichkeiten, die man manuell und durch Kopfarbeit ausgleichen muss) wieder näher an das eigentliche Fotoerlebnis herangebracht...also so far - merci Fuji

 

@microbi: ich verstehe jetzt dein "Zone- Focussing-problem", du meinst weil die DoF Scala nicht dem 23 mm sondern einem 35mm Objektiv entspricht und damit unkorrekt ist; ich hoffe Fuji korrigiert das mit einem der nächsten Updates.

 

ueber welchen geschmack nochmal willst du nicht streiten?

 

das etikett "klassiker" gesteh ich der x100 zu – auf jeden fall!

 

zone focus meint das arbeiten mit manuellem vorfokussieren auf eine gewuenschte entfernung.

(hab ich auch erst dieses jahr gelernt – also das mit der anderen sprache.)

und meine genannte unkorrektheit hat nichts mit der dof oder der brennweite zu tun,

sie ist einfach so ungenau. was nicht heisst, dass ich noch kein klassisches objektiv hatte,

bei dem die entfernungsskale nur grobe richtwerte waren.

genauso wie ich mal dachte, dass es heute nur noch panfokale zooms gibt.

es wird nicht immer alles besser (in kurzen zeitraeumen gesehen ;-)).

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