Live Histogramm bei Manueller Belichtungseinstellung

[Rico Pfirstinger]

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Na ja, die Kamera macht es sich da einfach: Solange eine (irgend eine) Automatik aktiv ist muss sie ja auch nur die Korrektur simulieren. Das behält sie unter "M" einfach bei.

Man muss dazu ja auch sagen, dass LiveView und LiveHistogramm bei einer DSLR nun keine Key-Features sind. Der Nutzwert ist so aber absolut gegeben, abgesehen von einem völlig frei definierbaren Verhalten ist das schon der Königsweg.

 

mfg tc

 

Ich meinte deshalb jetzt auch eher die Ricoh GR als Spiegellose. Morgen bekomme ich außerdem noch meine Merril, mal sehen, wie es dort gelöst wurde.

[zoz]

So ein Bildsensor hat eben keine endlose Dynamik und braucht für eine ideale Messung auch einen idealen Lichtwert. Dieser wird normal über die Blende reguliert, deshalb wird sie je nach Lichteinfall auch immer nachgeführt. Der Belichtungsspielraum für die Messung ist aber nicht unbegrenzt, beispielsweise darf die Verschlusszeit nicht länger als die Bildwiederholfrequenz des LCD/EVF sein.

 

 

Natürlich kann sie es wenn man's denn wöllte. Nur 99% der Nutzer wollen es nicht. Warum kannst du zum Beispiel in Posting #18 nachlesen.

 

mfg tc

 

Da die Kamera aber bei Arbeitsblende ja auch ein Bild anzeigen kann, sollte sie auch ein Histogramm (nämlich sogar das Korrekte!) anzeigen können...

 

Na ich habe meine Zweifel das 99% der Nutzer die Kamera im Studio mit Blitzanlage benutzen...

[tabbycat]

Da die Kamera aber bei Arbeitsblende ja auch ein Bild anzeigen kann, sollte sie auch ein Histogramm (nämlich sogar das Korrekte!) anzeigen können...

Klar, wenn die Belichtungszeit das hergibt. Wie gesagt ist der Grat recht schmal.

Das Bild, welches in der Vorauslösung angezeigt wird stimmt nämlich schon nicht mehr zwingend mit der endgültigen Belichtung überein. Und weil es IMMER funktionieren soll muss während der Belichtungssimulation die Blende frei steuerbar bleiben um bei Basis-ISO auf jeden Fall noch in einen passenden Zeitenkorridor für den elektronischen Verschluss zu kommen.

 

mfg tc

[zoz]

Wenn man mit der Schärfentiefenkontrolle auf Arbeitsblende schaltet zeigt die Kamera auch ein Histogramm an. Dass verschiebt sich dann auch abhängig von der eingestellten Blende, aber nicht abhängig von der eingestellten Zeit.

 

Fazit: Das Live Histogramm kann man wirklich nur in einem Automatikmodus nutzen...

 

Dort ist die Kamera in der Lage eine eingestellte Über- oder Unterbelichtung richtig auf das Histogramm zu übertragen, ohne das das Display deshalb dunkler oder heller wird.

Würde man die gemessene über oder Unterbelichtung genau so aufs Histogramm übertragen entstünde dabei auch kein Nachteil für die anderen 99% der User...

[mjh]

Pentax hat sogar beides: Den TAv-Modus und Belichtungskorrektur unter M. Aber die Belichtungsparameter werden bei M trotzdem nicht simuliert, nur die Korrektur.

Pentax’ Belichtungskorrektur im manuellen Modus ist noch mal ein Fall für sich, denn es ist ja keine Belichtungskorrektur. Wenn ich bei meiner K-5 im Modus M irgendwelche Werte für Zeit und Blende vorgebe und dann die Belichtung korrigiere, ändert sich weder Zeit noch Blende; es bleibt bei den von mir eingestellten Werten. Was sich tatsächlich ändert, ist die Vorgabe der Belichtungsmessung – wenn ich zunächst so lange an Zeit und Blende gedreht hatte, bis die Lichtwaage eine optimale Belichtung anzeigte, und nun eine Belichtungskorrektur um +1,0 EV einstelle, dann zeigt mir die Lichtwaage an, dass ich um 1 EV unterbelichte. Ich muss also selbst aufblenden oder die Verschlusszeit verlängern, um die verschobene Vorgabe von +1 EV zu erreichen.

 

Und das Live-Histogramm? Das zeigt mir zunächst eine optimale Belichtung an, ganz egal ob die gewählten Belichtungsparameter zu einer vernünftigen Belichtung führen. Das Histogramm des tatsächlich aufgenommenen Bildes kann also völlig anders aussehen. Wenn ich nun wieder eine Belichtungskorrektur von +1,0 EV wähle, hellt sich das Live-View-Bild auf und die Berge im Histogramm wandern nach rechts – obwohl sich ja real noch nichts geändert hat. Ob ich nun wirklich an Zeit und Blende drehe, um die +1,0-EV-Vorgabe zu erfüllen, das interessiert die Kamera nicht. Das Live-Histogramm zeigt mir ohne Belichtungskorrektur etwas, das keine Rückschlüsse auf die Tonwerte in der eigentlichen Aufnahme zulässt, und nach einer „Belichtungskorrektur“ zeigt es verschobene Tonwerte, die immer noch nichts mit den tatsächlichen Tonwerten zu tun haben.

[zoz]

Da das Live-Histogramm mir offensichtlich wenig bringt möchte ich noch auf andere Frage zurück kommen:

Kann man das Histogramm irgendwie in die automatische Review bekommen?

[tabbycat]

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Na ich habe meine Zweifel das 99% der Nutzer die Kamera im Studio mit Blitzanlage benutzen...

Frag dich mal lieber, wieviel % der Nutzer wozu "M" benutzen - das ist glaube ich zielführender.

Das ist außerdem nur ein Beispiel, es trifft auch auf viele weitere Fälle mit externen Lichtquellen zu. Durch den Zentralverschluss der X100 verwende ich sie übrigens recht gern und häufig zum Blitzen. Sehr oft mit infernalisch kurzen Verschlusszeiten, deren belichtungskorrekte Darstellung im EVF reichlich nutzlos wäre.

 

mfg tc

[zoz]

Frag dich mal lieber, wieviel % der Nutzer wozu "M" benutzen - das ist glaube ich zielführender.

Warum soll ich mich das fragen? Zu welchem Ziel sollte mich das führen?

 

Die Kamera zeigt im M Modus ein Histogramm an welches ohne jeden nutzbaren Inhalt für jeden Nutzer ist, da es in keinem Zusammenhang mit der Belichtung des Bildes steht.

Fuji könnte das anders machen ohne jeden Nachteil für jeden Nutzer des M Modus egal für welchen Zweck (Es ist nicht zwingend notwendig das die Helligkeit des LV Bildes von der Histogramm Anzeige abhängt! Dass das geht zeigt Fuji selbst in den Automatikmoden bei Benutzung der Belichtungskorrektur!)

 

Es gibt für den Zustand also weder einen technischen Grund, noch stehen die Interessen anderer Nutzungsarten dem im Wege eine Live Histogramm zu realisieren welches im M-Modus korrekt anzeigt.

 

Du solltest Dich mal lieber fragen warum Du diesen Zustand hier verteidigst.

[tabbycat]

Pentax’ Belichtungskorrektur im manuellen Modus ist noch mal ein Fall für sich, denn es ist ja keine Belichtungskorrektur. Wenn ich bei meiner K-5 im Modus M irgendwelche Werte für Zeit und Blende vorgebe und dann die Belichtung korrigiere, ändert sich weder Zeit noch Blende; es bleibt bei den von mir eingestellten Werten. Was sich tatsächlich ändert, ist die Vorgabe der Belichtungsmessung – wenn ich zunächst so lange an Zeit und Blende gedreht hatte, bis die Lichtwaage eine optimale Belichtung anzeigte, und nun eine Belichtungskorrektur um +1,0 EV einstelle, dann zeigt mir die Lichtwaage an, dass ich um 1 EV unterbelichte. Ich muss also selbst aufblenden oder die Verschlusszeit verlängern, um die verschobene Vorgabe von +1 EV zu erreichen.

Das ist schon richtig aber anders auch gar nicht umsetzbar. Alternative wäre der Verzicht auf die Korrektur. Ich finde aber gut das sie existiert. Korrektur + Belichtungswaage zusammen machen Differenzmessungen bis +-10EV möglich, ich kenne kein anderes System in dem das geht (allerdings auch keinen Fall in dem man es braucht). Außerdem wirkt bei Pentax die Korrektur auch auf die Steuerung der Blitzleistung - zumeist der schnellere Weg zum Verstellen weils halt einen Knopf dafür gibt. Und nicht zuletzt ist so ein verschiebbarer Sollwert gut wenn man nicht selber rechnen mag. Durch Hyp-M und die grüne Taste bekommt diese Funktion dann schließlich ihr finish .

Belichtungskorrektur und "M" mag auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich wirken, aber der praktische Nutzen überwiegt wie ich finde. Man muss die Funktion eben verstehen. Im Prinzip ist die Korrektur in den Automatiken ja gar nix anderes - sie verstellt den Sollwert. Nur mit Automatik regelt diese eben hinterher und ohne kippt nur die Waage. Sehr konsistent, wie ich das von Pentax eben gewöhnt bin.

 

mfg tc

[tabbycat]

Warum soll ich mich das fragen? Zu welchem Ziel sollte mich das führen?

Es soll dir den Nutzwert der aktuellen Lösung aufzeigen, den du offenbar noch nicht verstehen willst. Und es soll zeigen, dass es für die meisten Nutzer auch sinnvoll ist was du ebenfalls nicht einsehen willst.

 

Die Kamera zeigt im M Modus ein Histogramm an welches ohne jeden nutzbaren Inhalt für jeden Nutzer ist, da es in keinem Zusammenhang mit der Belichtung des Bildes steht.

Du polterst immer nur auf dem Histogramm herum, aber das hängt nun mal am dargestellten Bild. Und dieses ist Grundlage für die gesamte Belichtungsmessung und muss demnach noch ein paar mehr Ansprüchen genügen

 

Fuji könnte das anders machen ohne jeden Nachteil für jeden Nutzer des M Modus egal für welchen Zweck (Es ist nicht zwingend notwendig das die Helligkeit des LV Bildes von der Histogramm Anzeige abhängt! Dass das geht zeigt Fuji selbst in den Automatikmoden bei Benutzung der Belichtungskorrektur!)

Dann funktioniert das bei dir aber anders als bei mir. Bei der Belichtungskorrektur in den Automatiken ist es normalerweise genau so wie oben geschrieben. Bild heller - Histgramm verschiebt sich nach rechts. Bild dunkler - Histogramm wird nach links komprimiert.

 

mfg tc

[mjh]

Im Prinzip ist die Korrektur in den Automatiken ja gar nix anderes - sie verstellt den Sollwert.

Das ist nicht gesagt … Wir hatten hier ja schon mal eine Debatte über die Belichtungskorrektur im Modus M, und dabei wurde mir klar, dass unterschiedliche Fotografen unterschiedliche mentale Modelle von dem haben, was bei der Belichtungssteuerung passiert. Wenn das eigene mentale Modell dem entspricht, was tatsächlich in der Kamera passiert, dann empfindet man das Verhalten der Kamera als logisch und konsistent, andernfalls nicht.

 

Für die Belichtungssteuerung gibt es grob gesagt vier Größen, die in Einklang zu bringen sind: Die gemessene Lichtstärke, der ISO-Wert, die Verschlusszeit und die Blende. Der ISO-Wert gibt an, wie viel Licht für eine optimale Belichtung benötigt wird, die gemessene Lichtstärke verrät der Kamera, wie hell es ist, und aus Zeit und Blende folgt dann, wie viel Licht während der Belichtung insgesamt auf dem Sensor landet. Dieser letzte Wert muss mit der durch den ISO-Wert vorgegebenen Lichtmenge abgeglichen werden, damit die Belichtung stimmt.

 

Bei der Zeitautomatik gibt der Fotograf die Blende vor, sodass die Kamera nur die Verschlusszeit anpassen kann, um für die nötige Lichtmenge zu sorgen. Bei der Blendenautomatik gibt man die Verschlusszeit vor und die Kamera passt die Blende an. Bei der Programmautomatik wählt die Kamera nach einer bestimmten Strategie Zeit und Blende. So weit ist die Sache klar und man kann leicht nachrechnen, wie sich aus bestimmten Vorgaben bestimmte Belichtungsparameter ergeben.

 

Was aber ändert sich, wenn man eine Belichtungskorrektur hinzufügt? Hier gibt es drei Möglichkeiten:

 

1. Man lässt die Belichtungsautomatik ebenso rechnen wie bisher, modifiziert aber entsprechend der Belichtungskorrektur die so gefundenen Werte für Zeit, die Blende oder beides – je nachdem, ob man im Modus A, S oder P arbeitet.

 

2. Man lässt die Belichtungskorrektur auf den ISO-Wert wirken, sodass die Automatik bei einer positiven Korrektur von einem niedrigerem, bei einer negativen Korrektur von einem höherem als dem eingestellten ISO-Wert ausgeht.

 

3. Man lässt die Belichtungskorrektur auf den Belichtungsmesswert wirken, sodass die Automatik bei einer positiven Korrektur von weniger Licht, bei einer negativen Korrektur aber von mehr Licht ausgeht.

 

Der Witz dabei ist: Es macht keinen Unterschied, wie die Belichtungsautomatik mit der Belichtungskorrektur umgeht, denn das Ergebnis ist immer dasselbe. Jedenfalls in den Modi A, S und P. Egal also, wie man sich die Arbeitsweise der Belichtungsautomatik vorstellt, wird man dieses mentale Modell bestätigt finden, auch wenn die Kamera tatsächlich anders arbeitet – es macht ja im Ergebnis keinen Unterschied.

 

Aber nun kommt der manuelle Modus hinzu. In diesem Modus bleibt die Automatik funktionslos; stattdessen vergleicht die Belichtungssteuerung die durch den ISO-Wert vorgegebene Soll-Lichtmenge mit der aus Belichtungsmesswert, Zeit und Blende berechneten Ist-Lichtmenge und zeigt das Ergebnis als Lichtwaage an. Nun soll wieder eine Belichtungskorrektur hinzu kommen – was passiert? Wessen mentales Modell der Belichtungssteuerung gemäß (1) funktioniert, wird zum Ergebnis kommen, dass eine Belichtungskorrektur im manuellen Modus keinen Sinn ergäbe, denn es wäre ja nicht klar, ob die Zeit, die Blende oder beides angepasst werden müssten. Die Kamera könnte sich für irgendeine Strategie entscheiden, aber das liefe dem Sinn eines manuellen Modus zuwider. Wer allerdings ein mentales Modell gemäß (2) oder (3) hat, wird eine Lösung nach Art von Pentax logisch finden. Und genau das finden wir in solchen Debatten: Was den einen völlig logisch erscheint, halten andere für reichlich schräg. Es hängt allein davon ab, ob das mentale Modell, das man sich zurecht gelegt hat, halbwegs mit dem überein stimmt, was tatsächlich in der Kamera passiert. Aber dann genügt ein Systemwechsel, damit der Kunde dem Hersteller unterstellt, dort würde wohl niemand selbst fotografieren, weil die Kamera ja völlig verquer arbeitet.

[tabbycat]

Auch richtig. Aber was hilft es mir das Ganze unter "keinen Sinn" einzuordnen und mir damit die Funktionalität dahinter zu verbauen? Am Ende kommen Kameras mit Misomatik auf den Markt dessen Sollwert ich nicht mal beeinflussen kann. Prima. Hauptsache mein Weltbild stimmt.

Laut APEX heißt es übrigens Av+Tv=Bv+Sv–Cv (von links nach rechts: Aperture/Time/Brightness/Sensitivity/Correction), die schieben die Korrektur also auf die Seite der Messung und der Empfindlichkeit. Muss ja nix heissen..

 

mfg tc

[mjh]

Auch richtig. Aber was hilft es mir das Ganze unter "keinen Sinn" einzuordnen und mir damit die Funktionalität dahinter zu verbauen?

Zunächst einmal ist es wertvoll, zu erkennen, dass eine Dissonanz zwischen dem besteht, wie man sich denkt, dass die Kamera funktioniert, und wie sie wirklich funktioniert. Zweitens ist es nützlich, sich zu vergegenwärtigen, dass manche Fotografen tatsächlich genau das Verhalten erwarten, das die Kamera zeigt. Was wiederum nicht bedeutet, dass die einen recht hätten, die anderen aber nicht – nur dass ein Verhalten, das man so nicht erwartet hatte, nicht völlig unlogisch sein muss. Das, was einem selbst logisch erscheint, werden nämlich andere für unlogisch halten.

 

Laut APEX heißt es übrigens Av+Tv=Bv+Sv–Cv (von links nach rechts: Aperture/Time/Brightness/Sensitivity/Correction), die schieben die Korrektur also auf die Seite der Messung und der Empfindlichkeit. Muss ja nix heissen..

Ja, das heißt nichts. Die Gleichung gibt nur vor, welche Beziehung zwischen den Werten bestehen muss, aber nicht (Assoziativgesetz sei Dank), wie man sie herstellt.

[zoz]

Es soll dir den Nutzwert der aktuellen Lösung aufzeigen, den du offenbar noch nicht verstehen willst. Und es soll zeigen, dass es für die meisten Nutzer auch sinnvoll ist was du ebenfalls nicht einsehen willst.

Mir ist der Nutzwert das das Sucherbild immer gleich hell ist in bestimmten Situationen (Studioblitze, Lightpainting etc.) sehr wohl klar. Ich glaube aber eben nicht, dass die Mehrzahl der User den M Modus nur so einsetzen.

 

 

Dann funktioniert das bei dir aber anders als bei mir. Bei der Belichtungskorrektur in den Automatiken ist es normalerweise genau so wie oben geschrieben. Bild heller - Histgramm verschiebt sich nach rechts. Bild dunkler - Histogramm wird nach links komprimiert.

Ich habe es noch mal nachgeschaut. Ich habe mich geirrt das Bild wird dunkler/heller.

Ich war mir sicher das die Bildhelligkeit sich nicht geändert hätte...

Möglicherweise hatte ich auf optischen Sucher geschaltet...

 

Also wäre ein sinnvoll nutzbares Histogramm an eine WYSIWYG Sucheranzeige gekoppelt.

Und ich gebe Dir recht eine solche im M Modus immer fest zu verbauen ist nicht sinnvoll eine solche müsste schaltbar sein.

Das es diese Schaltbarkeit nicht gibt hat aber keine technischen Gründe sondern ist ausschließlich eine Frage des Wollens von Fuji.

 

 

Aber um noch mal von der Belichtungsautomatiksteuerung bei Pentax Kameras auf Meine zweite Frage vom Anfang zurück zu kommen:

Kann man das Histogramm irgend wie in die Review bekommen???

[Rico Pfirstinger]

Gleich nach der Aufnahme die Wiedergabetaste drücken.

[zoz]

Gleich nach der Aufnahme die Wiedergabetaste drücken.

 

Das dauert aber ziemlich lange... kann die Kamera erst das Histogramm anzeigen wenn Sie die Datei gespeichert hat?

[tabbycat]

Was wiederum nicht bedeutet, dass die einen recht hätten, die anderen aber nicht – nur dass ein Verhalten, das man so nicht erwartet hatte, nicht völlig unlogisch sein muss. Das, was einem selbst logisch erscheint, werden nämlich andere für unlogisch halten.

Ich wollte eher darauf hinaus, dass man weniger zwischen logisch und unlogisch sondern vielmehr zwischen praktisch und unpraktisch unterscheiden sollte. Wenn mir eine unlogische Umsetzung eine praktische Lösung ermöglicht ist mir das lieber als anders herum. Dann denke ich eben um, das mache ich sogar recht häufig. Besser als ein unbrauchbare Misomatik.

 

mfg tc

[tabbycat]

Das dauert aber ziemlich lange... kann die Kamera erst das Histogramm anzeigen wenn Sie die Datei gespeichert hat?

Dafür gibt es zur Abwechslung mal keinen technischen Grund, es ist leider einfach so. Man kann im Preview auch nicht reinzoomen oder löschen oder ähnliches. Schon doof...

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Dafür gibt es zur Abwechslung mal keinen technischen Grund, es ist leider einfach so. Man kann im Preview auch nicht reinzoomen oder löschen oder ähnliches. Schon doof...

 

Die Vorschau ist nur ein Minibild, das blitzschnell ausgerechnet wird, und das sich oft auch durchaus vom endgültigen Bild unterscheidet.

[microbi]

Wessen mentales Modell der Belichtungssteuerung gemäß (1) funktioniert, wird zum Ergebnis kommen, dass eine Belichtungskorrektur im manuellen Modus keinen Sinn ergäbe, denn es wäre ja nicht klar, ob die Zeit, die Blende oder beides angepasst werden müssten. Die Kamera könnte sich für irgendeine Strategie entscheiden, aber das liefe dem Sinn eines manuellen Modus zuwider.

 

auch das muss nicht sein – pentax hat als einziger hersteller hier weitergedacht und bot mit hy-m/gruene taste

die wahlmoeglichkeit bei druck auf eben diese taste die blende, zeit oder beides anzupassen.

die art der funktion konnte in den menues voreingestellt werden.

so hab ich immer manuell belichtet, weil viel geblitzt, und konnte auf tastendruck per spotbelichtung auf gesichter

und korrektur -1 mit zeitautomatik (feste blende weil manuelle blitze) schnellstens auf das wechselnde dauerlicht belichten.

keine alternative war der messwertspeicher, der nach einer bestimmten zeit verloren ging,

und finger immer auf ausloeser war auch nicht praktikabel.

somit ergibt fuer mich auch das mentale modell der belichtungssteuerung gemaess (1) sinn – weitergedacht wie pentax.

 

ps: man konnte sogar fuer den fall, das beide parameter angepasst werden sollten, festlegen, nach welchem p-modus:

landschaft (kleine blende), sport (kurze zeit) oder mtf (optimale blende).

soweit hat in den letzten jahren kein hersteller mehr gedacht – technische details sind leider dominat geworden – auch bei fuji.

[microbi]

hab hier likes fuer beide seiten vergeben, denn ich kann beide seiten verstehen.

ich wuensche mir schon lange eine korrektur in m mit der wahl wie sich das im vorschaubild

und im livehistogramm darstellt.

auch darueber hab ich bei der unsaeglichen x100 geschrieben – technisch okay (jaja sab),

aber konzeptionell in der handhabung/bedienung nicht zuende gedacht.

aber es scheinen ja alle hersteller sich grundlagen erst wieder neu erarbeiten zu muessen.

in jeder neuen kamera ein stueck, so verkauft sich am ende wohl mehr.

[Rico Pfirstinger]

aber es scheinen ja alle hersteller sich grundlagen erst wieder neu erarbeiten zu muessen.

in jeder neuen kamera ein stueck, so verkauft sich am ende wohl mehr.

 

Den Anschein hat es in der Tat. Bei Fuji liegt es offenbar auch daran, dass mit der Einstellung der DSLR-Serie auch deren Entwickler scharenweise zu Nikon gegangen sind. Übrig blieben die Entwickler für Kompaktkameras und Bridges. Man darf eben nicht vergessen, dass eine HS10 vor nicht allzu langer Zeit noch Fujis Spitzenmodell war.

[Rico Pfirstinger]

Die X-M1 hat im M-Modus übrigens auch den Live Preview beim Andrücken des Auslösers, wie bei der X100S.

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