Jpeg oder Raw

[NoEstufa]

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Die Raw-Entwicklung entspricht der Arbeit in der Dunkelkammer, das ist richtig; das JPEG ist der fertige Abzug. Und so, wie man früher oft mit den Ergebnissen der Labore gehadert hatte und seine Bilder lieber selbst gemacht hat, ist es heute auch – nur viel einfacher, bequemer und billiger. Tatsächlich ist die Bildbearbeitung von Raw-Dateien ja keinen Deut komplizierter als die von JPEGs; man hat nur einen viel größeren Spielraum. JPEGs sind eine feine Sache, wenn man die Bilder nicht bearbeiten will, aber sobald man mit der Bearbeitung anfängt, ist man mit Raw-Dateien besser dran. Ich speichere ausschließlich Raw+JPEG.

 

Hallo Michael, das einzige was mir auffällt ist, dass bei dieser Variante irgendwann mein IMAC platzt. Was macht man mit den RAW Dateien nach Entwicklung? Klar, ich kann sie löschen. Wie machst du es vernünftigerweise? Beste Grüße von Henry

[RSörgel]

Ich danke Euch für Euere Diskussion und den sehr ansprechenden und ja auch naheliegenden Vergleich mit der Dunkelkammer und der analogen Fotografie, bzw. Entwicklung; ganz egal wie genau jetzt die Metapher interpretiert werden muss, eine Metapher ist nie eine 100%-Entsprechung. Das Lesen Euerer Ausführungen hat mir so manches, was ich vor Jahren über RAW schon einmal hörte, wieder aufgefrischt und neu klar gemacht. Dies in einer Debatte mitzubekommen ist anders, als einen der vielen Artikel zu lesen. Mit meiner DSLR hatte ich ja auch immer in RAW fotografiert und in Lr entwickelt, so, wie ich das einmal in einem Fotokurs lernte. Nur, dass eben die alte Version, die wir damals bekamen, ich denke es war Lr 3, die RAW's der Fuji nicht lesen kann. Der Gedanke in JPG zu fotografieren hängt nicht damit zusammen, dass ich Unmengen an Aufnahmen mache. In der Regel fotografiere ich nicht so drauf los.

In summa: Es scheint doch vieles dafür zu sprechen, in RAW zu fotografieren und sich ein vernünftiges Bildbearbeitungsprogramm zuzulegen. Ich muss gestehen, das mit der x100s mitgelieferte ist nicht so toll. Auch hatte ich schon so manche von den kostenlosen ausprobiert, aber alle hatten einen deutlichen Schwachpunkt. Entweder sie blockierten den Computer (was bei meinem Mac sonst eigentlich nie vorkommt), konnten die RAW's nicht lesen oder machten schon Probleme bei der Instalation.

 

Rainer

[RAWbert]

Ich danke Euch für Euere Diskussion und den sehr ansprechenden und ja auch naheliegenden Vergleich mit der Dunkelkammer und der analogen Fotografie, bzw. Entwicklung; ganz egal wie genau jetzt die Metapher interpretiert werden muss, eine Metapher ist nie eine 100%-Entsprechung. Das Lesen Euerer Ausführungen hat mir so manches, was ich vor Jahren über RAW schon einmal hörte, wieder aufgefrischt und neu klar gemacht. Dies in einer Debatte mitzubekommen ist anders, als einen der vielen Artikel zu lesen. Mit meiner DSLR hatte ich ja auch immer in RAW fotografiert und in Lr entwickelt, so, wie ich das einmal in einem Fotokurs lernte. Nur, dass eben die alte Version, die wir damals bekamen, ich denke es war Lr 3, die RAW's der Fuji nicht lesen kann. Der Gedanke in JPG zu fotografieren hängt nicht damit zusammen, dass ich Unmengen an Aufnahmen mache. In der Regel fotografiere ich nicht so drauf los.

In summa: Es scheint doch vieles dafür zu sprechen, in RAW zu fotografieren und sich ein vernünftiges Bildbearbeitungsprogramm zuzulegen. Ich muss gestehen, das mit der x100s mitgelieferte ist nicht so toll. Auch hatte ich schon so manche von den kostenlosen ausprobiert, aber alle hatten einen deutlichen Schwachpunkt. Entweder sie blockierten den Computer (was bei meinem Mac sonst eigentlich nie vorkommt), konnten die RAW's nicht lesen oder machten schon Probleme bei der Instalation.

 

Rainer

 

Lightroom kann ich als ein gutes Werkzeug empfehlen, um mit einem Programm vom RAW schnell zu einem jpeg für das entsprechende Zielmedium zu kommen und gleichzeitig die Bildorganisation geregelt zu kriegen. Mir hilft es sehr dabei, zwischen dem Fotografieren und dem fertigen Bild (Ausbelichtung) die Zeit am Rechner möglichst gering zu halten. Weißabgleich, Kontrast, Weiß-/Schwarzpunkt und Schärfen ("Schärfemaske" finde ich top!) sind damit schnell erledigt und auch die sw Umsetzung ist damit gut machbar. Ein Kurs ist natürlich immer hilfreich, um effizient und bewußt diese Schritte zu erlernen, denn das veringert die Einarbeitungszeit und somit die Zeit am Rechner (in der Dunkelkammer nochmals.

[Gagravarr]

Wenn ein JPG ein Abzug ist, was ist dann das ausgedruckte JPG? Ein Abzug-Abzug? Der Vergleich hinkt einfach, ich finde ein JPG ist mehr ein Dia als ein Abzug. Wenn es dann überhaupt zu vergleichen ist.

[mapu]

Wenn ein JPG ein Abzug ist, was ist dann das ausgedruckte JPG? Ein Abzug-Abzug? Der Vergleich hinkt einfach, ich finde ein JPG ist mehr ein Dia als ein Abzug. Wenn es dann überhaupt zu vergleichen ist.

 

Ist das nicht eigentlich sch...egal?

[Gagravarr]

Fotografisch betrachtet? Absolut sch...egal

[RAWbert]

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Wenn ein JPG ein Abzug ist, was ist dann das ausgedruckte JPG? Ein Abzug-Abzug? Der Vergleich hinkt einfach, ich finde ein JPG ist mehr ein Dia als ein Abzug. Wenn es dann überhaupt zu vergleichen ist.

 

Ein Glück, wir kriegen noch die Kurve zurück zur Fotografie, manchmal findet man den Weg aus der Dunkelkammer eben nicht mehr heraus

Ich wollte vorhin ja schonmal darauf hinaus, denn ich finde auch, das eine direkte Gegenüberstelllung von RAW/Negativ und jpeg/Abzug so nicht möglich ist, und auch gar nicht notwendig. Es bleibt eine Auslegungssache; für mich ist eine digitale Datei z.B. nur ein Produkt in der Entwicklung, ein notwendiges Übel auf dem Weg zum Abzug (oder via Beamer auf dem Weg an die Wand als Ersatz für das Dia) - Aber anderen reicht eben das iPad als würdiges Ziel des Fotos und schon wird das jpeg wieder zum "Abzug"

 

Ist das nicht eigentlich sch...egal?

 

ich finde.. ja!

 

Manchmal hilft es, sich wieder mal alte Fotos anzusehen, die technisch gesehen (aus digitaler Sicht) eine Katastrophe, aufgrund ihrer Bildaussage aber trotzdem grandios sind.

 

Für mich vereinfacht die digitale Fotografie nur den Weg, den Entwicklungsprozess zum analogen Medium. Das ich das Resultat auf Wunsch auch via mail oder Monitor zeigen kann, ist ein willkommener Nebeneffekt.

 

Gilt natürlich auch nur für mich und ist meine persönliche Erfahrung:

Es macht einen Unterschied, ob ich 20 Fotos auf dem Notebook zeige, oder die gleichen Fotos als 18x27cm Abzug im Passepartout in die Runde gebe.

Wenn ich ein Bild per mail verschicke oder im Internet zeige, dann kann ich noch so viel Arbeit in der "Dunkelkammer" verbringen, ich weiß nie wie es woanders aussieht und ob meine schöne sw Interpretation so rauskommt wie ich es wollte.

 

Mich interessieren natürlich auch eure Erfahrungen mit der Bildpresentation und deren Wirkung.

[mjh]

Hallo Michael, das einzige was mir auffällt ist, dass bei dieser Variante irgendwann mein IMAC platzt. Was macht man mit den RAW Dateien nach Entwicklung? Klar, ich kann sie löschen. Wie machst du es vernünftigerweise?

Dann würde ich ein paar Euro in eine externe Festplatte investieren – Plattenplatz kostet heutzutage ja nicht mehr viel. Meine Perspektive ist, dass ich mich nie mehr von irgendwelchen Raw-Dateien trennen werde, sofern die Aufnahmen nicht völlig misslungen sind.

[Rico Pfirstinger]

Ein weiterer Aspekt ist die kontinuierliche Weiterentwicklung bei der RAW-Konvertierung, gerade bei X-Trans. Hätte ich die halbwegs gelungen RAWs aus meinen ersten Versuchen im März 2012 mit der X-Pro1 Vorserie nicht behalten, könnte ich sie heute nicht mehr neu entwickeln. Damals gab es nur Raw File Converter EX und Silkypix 4, heute haben wir ganz andere Möglchkeiten, und wer weiß schon, wie es in einem Jahr oder in fünf Jahren aussieht? Durchaus möglich, dass neue Verfahren entwickelt werden und zum Einsatz kommen, die aus vorhandenen Raw-Daten noch viel mehr herausholen können als heute vorstellbar ist. Vielleicht programmiert irgendwann auch noch jemand einen externen LMO für unsere Objektive? Oder entwickelt eine neue Funktion zur Lichterrekonstruktion? Da würde ich mich dann ohne RAW-Dateien ganz schön ärgern.

 

DSCF1397 – Lightroom 5.3RC by ricopress, on Flickr

[GambaJo]

TIFF- und JPEG-Dateien entstehen aus den identischen entwickelten RGB-Daten, also vollständigen Farbdaten für jedes Pixel. Natürlich gibt es Unterschiede, weil TIFFs mehr als 8 Bit pro Farbkanal haben können und nicht verlustbehaftet komprimiert sein müssen, aber vom Grundsatz her handelt es sich bei TIFF und JPEG um dieselbe Art von Bilddaten.

 

Die Quelle ist die Gleiche, aber das Ergebnis ist gravierend unterschiedlich. Beides sind zwar Bilddateien, unterscheiden sich aber gravierend in der Art und Weise wie viele Daten und auf welche Weise sie speichern.

TIFF ist, selbst wenn es komprimiert wird, verlustfrei, hat einen größeren Farbraum. Eine TIFF-Datei kann sogar mehrere Bilder (verlustfrei) enthalten. Ich kann TIFFs öffnen und wider speichern, ohne dass Informationen verloren gehen.

 

Und es macht sehr wohl einen Unterschied, wenn man aus JPG oder aus TIFF druckt, vorausgesetzt man druckt auf einem gute Drucker und gutem Papier. Ich sehe regelmäßig Details auf meinen ausgedruckten Bildern, die mir der Monitor nicht darstellen KANN, außer ich habe einen Wide Gamut Monitor. Vor allem in den Lichtern und Tiefen kommen Dinge zum Vorschein, die man am Monitor nicht sieht.

[mjh]

TIFF ist, selbst wenn es komprimiert wird, verlustfrei, hat einen größeren Farbraum.

Außer wenn man ein verlustbehaftet komprimiertes TIFF speichert (ja, das TIFF-Format unterstützt auch eine JPEG-Kompression; in Photoshop kann man sie beispielsweise wählen). Der Farbraum (das heißt der Gamut) ist größer, wenn man einen größeren Farbraum wählt; das kann man freilich auch beim Speichern im JPEG-Format tun. Allerdings unterstützt TIFF eine größere Farbtiefe.

 

Ich kann TIFFs öffnen und wider speichern, ohne dass Informationen verloren gehen.

Das ginge streng genommen auch mit JPEGs, sofern man die Bilder zwischen Öffnen und Speichern nicht bearbeitet. Aber was soll’s: Das wissen wir doch alles. Es ändert nichts daran, dass Raw-Formate etwas grundsätzlich anderes sind als JPEG- und TIFF-Dateien, obwohl sich diese natürlich auch untereinander unterscheiden. Ein PKW ist etwas anderes als ein LKW, aber beide unterscheiden sich ganz fundamental von Schiffen oder Flugzeugen.

[GambaJo]

Außer wenn man ein verlustbehaftet komprimiertes TIFF speichert (ja, das TIFF-Format unterstützt auch eine JPEG-Kompression; in Photoshop kann man sie beispielsweise wählen).

 

So ganz stimmt das nicht. Bei diesem Verfahren dient TIFF dann nur als Container für JPGs. In Wahrheit arbeitet man dann mit JPGs.

Macht für die Fotografie aber wenig Sinn, da man ja dabei die Vorteile des TIFF-Formates aufgeben würde, und quasi ein JPG hätte. Dann kann man auch direkt ein JPG nehmen.

 

Das ginge streng genommen auch mit JPEGs, sofern man die Bilder zwischen Öffnen und Speichern nicht bearbeitet.

 

Habe das mal eben mit PS ausprobiert. Die Dateigröße ändert sich, und vergleicht man mit einem Vergleichsprogramm, werden Unterschiede aufgezeigt.

 

 

Ist aber auch alles nicht so relevant. JPG und TIFF haben eigentlich unterschiedliche Einsatzzwecke. JPG waurde konzipiert um Bilder leicht verbreiten zu können (z.B. im Internet). TIFF wurde (unter anderem) dafür konzipiert möglich viel Bildinformation zu enthalten und zu transportieren. Und je mehr Information vorliegt, desto besser für den Druck. Viel Information kann aber bei Übertragungen, wie z.B. durchs Internet hinderlich sein, weil die Bilder dann einfach zu lange laden.

[mjh]

So ganz stimmt das nicht. Bei diesem Verfahren dient TIFF dann nur als Container für JPGs. In Wahrheit arbeitet man dann mit JPGs.

Das TIF-Format ist ein Container für verschiedene Arten von Daten, komprimierte wie unkomprimierte. Das ist die Natur dieses Formats. Man kann daher nicht sagen, dass bestimmte Daten mehr TIFF als andere wären. „JPEG“ ist übrigens, wenn man es genau nimmt, gar kein Dateiformat – das Dateiformat, das man landläufig so bezeichnet, heißt tatsächlich „JFIF“ –, sondern ein Kompressionsverfahren. Und dieses Kompressionsverfahren wird, ebenso wie andere, nicht verluftbehaftete Kompressionsverfahren wie LZW oder RLE, auch zur Kompression von Daten in einem TIFF-Container eingesetzt. Übrigens basieren auch Raw-Dateiformate normalerweise auf dem TIFF-Standard, eben weil er so flexibel ist, dass man so ziemlich alles dort hinein stopfen kann.

 

Macht für die Fotografie aber wenig Sinn, da man ja dabei die Vorteile des TIFF-Formates aufgeben würde, und quasi ein JPG hätte.

Kameras speichern ja auch nicht so. Aber in Photoshop könnte es durchaus sinnvoll sein, wenn man beispielsweise die Ebenen erhalten, aber trotzdem stark komprimieren möchte. JPEG-Dateien (also JFIF-Dateien, siehe oben) unterstützen keine Ebenen, TIFFs hingegen schon, und man kann dann jede einzelne Ebene nach dem JPEG-Verfahren komprimieren. JPEG-komprimierte TIFFs können mehr als JPEG/JFIF-Dateien!

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