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Abbildungsmaßstab des xf60/2,4R macro, Portraiteigenschaften


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Ich möchte mir zur XT1 ein Macroobjektiv anschaffen. Zur Wahl stehen das Original oder ein Nikkor 2,6/60 micro im Besitz mit Adapter.

In  den technischen Angaben zum Fuji steht: "Das universell einsetzbare 60mm XF-Makroobjektiv (KB-Äquivalent: 91mm) ist perfekt geeignet für eine Vielzahl von Aufnahmesituationen von Porträts bis zu Makros mit 0,5-facher Vergrößerung."
Das wäre ein Abbildungsmaßstab von 1:2 - Eigendlich nicht das was ich von einem Macro Objektiv erwarte!

 

Ein anderer Objektivhersteller (olympus) schreibt zu seinem micro four third Macro: "Es beinhaltet eine Vergrößerung von 1:2 (halbe Lebensgröße), was einer Bildvergrößerung äquivalent zur Lebensgröße (1:1) einer 35mm Film-Kamera entspricht."

Ist es korrekt den Abbildungsmaßstab mit dem Cropfaktor (hier 2) zu verrechnen?

Was bedeuteut das für das fujinon mit 0,5 facher Vergrößerung bezogen auf Kleinbildformat?

 

Welche Erfahrung habt ihr darüber hinaus mit den Portraiteigensahften gemacht. Lässt es sich gut freistellen, ist das Bokeh in Ordnung?

 

Danke für eure Erfahrungsberichte

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Ist es korrekt den Abbildungsmaßstab mit dem Cropfaktor (hier 2) zu verrechnen?

 

Nein, ist es definitiv nicht. Dass das kleinere Bildformat für gleiche Ausgabegrößen entsprechend stärker vergrößert werden muss ist ja per se kein Vorteil. Dann könnte man das Ganze auch gleich auf einen 1/4" Sensor projizieren und als Superlupenobjektiv vermarkten.

 

mfg tc

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Das wäre ein Abbildungsmaßstab von 1:2 - Eigendlich nicht das was ich von einem Macro Objektiv erwarte!

Es entspricht aber der üblichen Definition eines Makroobjektivs – der Abbildungsmaßstab muss nicht 1:1 betragen; 1:2 reicht auch.

 

Ist es korrekt den Abbildungsmaßstab mit dem Cropfaktor (hier 2) zu verrechnen?

Das ist durchaus sinnvoll. Wenn Du einen Käfer mit einem Objektiv mit dem Abbildungsmaßstab 1:2 an einer Kleinbildkamera fotografierst und dieser das Bild nur zur Hälfte füllt, wird er es mit demselben Objektiv an einer Micro-FourThirds-Kamera komplett füllen. Wenn es einem darum geht, ob ein gegebenes Motiv formatfüllend aufgenommen werden kann, muss man neben dem Abbildungsmaßstab auch die Sensorgröße berücksichtigen. Was nützt es zu wissen, dass das Bild bei Verwendung einer Kleinbildkamera kleiner wäre, wenn Du nun mal nicht mit einer Kleinbildkamera fotografierst?

 

Was bedeuteut das für das fujinon mit 0,5 facher Vergrößerung bezogen auf Kleinbildformat?

Das entspräche 0,5 * 1,5 = 0,75.

 

Lässt es sich gut freistellen, ist das Bokeh in Ordnung?

Ja und ja.

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Das ist durchaus sinnvoll. Wenn Du einen Käfer mit einem Objektiv mit dem Abbildungsmaßstab 1:2 an einer Kleinbildkamera fotografierst und dieser das Bild nur zur Hälfte füllt, wird er es mit demselben Objektiv an einer Micro-FourThirds-Kamera komplett füllen. Wenn es einem darum geht, ob ein gegebenes Motiv formatfüllend aufgenommen werden kann, muss man neben dem Abbildungsmaßstab auch die Sensorgröße berücksichtigen.

 

Diese Begründung will mir nun nicht in den Kopf. Kleinerer Sensor ist nix anderes wie beschnittener Großer. Wenn ich den Käfer am KB-Sensor einfach bildfüllend ausschneide kommt es also auf's Gleiche raus. Das erhöht den ABM aber auch nicht.

 

Bestenfalls könnte man mit höherer Nettoauflösung argumentieren, wenn:

1. der Pixelpitch am kleineren Format auch deutlich kleiner ist

2. die Signalkette (vor allem die Optik) den damit höheren Auflösungsanforderungen auch gewachsen ist

 

In diesem Fall wäre der Beschnitt des größeren Formats mit einem Auflösungsverlust verbunden. Diese Annahme kann man aber nicht einfach so treffen. Ganz im Gegenteil: Die größte MFT-Auflösung ist iirc ~16MPx, die größte KB-Auflösung ~36MPx. Ein Ausschnitt hätte also sogar mehr Auflösung...

 

mfg tc

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Es geht doch darum, Fragen zu beantworten, die sich in der fotografischen Praxis tatsächlich stellen. Der Abbildungsmaßstab ist für sich genommen eine weitgehend nutzlose Angabe; er sagt mir, wie groß das Bild eines Motivs in der Bildebene ist, aber da ich nicht in die Kamera hineinschauen kann, ist das ein recht nutzloses Wissen. Was mich viel eher interessiert, ist, ob ich mein Lieblingsmotiv mit einem bestimmten Objektiv formatfüllend abbilden kann, und in diesem Zusammenhang ist es mir egal, ob das Bild bei einer Kleinbild- oder Mittelformatkamera nur einen Teil der Sensorfläche füllte – meine Kamera hat nun mal einen APS-C-Sensor. Wer also von der Kleinbildfotografie kommt und im Hinterkopf hat, dass er für bestimmte Motive einen Abbildungsmaßstab von 1:1 braucht, der muss nun umdenken (oder umrechnen), weil bei einer APS-C-Kamera für dasselbe Motiv nur noch 3:2 nötig sind.

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Fällt in diese Überlegung auch ein evtl. vorhandener Digitalzoom? Damit lässt sich "Formatfüllendes" quasi beliebig klein quetschen... (ja, ich weiß, dass das nicht wirklich formatfüllend ist, aber für die fotografische Praxis ist es ja dann wieder das Gleiche)

 

mfg tc

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Ich nehme also an der Abbildungsmaßstab ist physikalisch zu sehen, das Abbild bei ein und dem selben Objektiv gleich groß ist, sich jedoch nur die Sensorgröße je nach Kameratyp größer oder keliner.

An besagtem Objektiv bedeutet das, das Objekt (der Käfer) nur in 0,5 facher Vergrößerung auf der Sensoreben abgebildet wird. Während bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 der Käfer in Lebensgröße auf dem Sensor abgebildet wird.

Haben beide Sensoren gleiches Format und Auflösung muss ich also die doppelte Abzugsgröße (bei einem 1:2 Abbildungsmaßstab) wählen, der Rest wird einfach weggeschnitten, um die Käfer gleich groß abgebildet zu haben. Natürlich ist dann die Pixeldichte halbiert - schlecht.

 

Zitat mjh: "Das ist durchaus sinnvoll. Wenn Du einen Käfer mit einem Objektiv mit dem Abbildungsmaßstab 1:2 an einer Kleinbildkamera fotografierst und dieser das Bild nur zur Hälfte füllt, wird er es mit demselben Objektiv an einer Micro-FourThirds-Kamera komplett füllen. Wenn es einem darum geht, ob ein gegebenes Motiv formatfüllend aufgenommen werden kann, muss man neben dem Abbildungsmaßstab auch die Sensorgröße berücksichtigen."

Das leuchtet ein der KB Sensor muss also doppelte Pixelzahl haben z.B 24 zu 16 MPx, um geliche Qualität zu liefern.

 

Ich will nun ein Nikkor 1:1 KB Objektiv adaptieren, der einfacheren Rechnung nach an MFT. Somit bekomme ich auf die Sensorfläche bezogen, ein Bild mit dem Abbildungsmaßstab 2:1. (Am Fujisensor 3:2). Haben KB und MFT Sensor gleiche Pixelzahl ist das MFT Bild sogar um weiteren Faktor 2 besser.

 

 

Für das Fuji Objektiv bedeutet das bei 1:2 Abbildungsmaßstab (optisch), bei gleicher Pixelanzahl wie im KB Sensor, das ich eine Vergrößerung von x1,5 für ein Formatfüllendes Bild wählen muss. Ich verliere 50% der der Pixeldichte.

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Fällt in diese Überlegung auch ein evtl. vorhandener Digitalzoom? Damit lässt sich "Formatfüllendes" quasi beliebig klein quetschen... (ja, ich weiß, dass das nicht wirklich formatfüllend ist, aber für die fotografische Praxis ist es ja dann wieder das Gleiche)

 

mfg tc

Ja, beim Digitalzoom beschneidest du  deinen Sensor, um die entsprechende Anzahl der "Randpixel". Ergebnis du hast wiederum eine größeren Abbildungsmaßstab aber eine kleinere Pixeldichte. Was man beim Telezoom wenn man nicht gerade ein 24 MPX Monstersensor hat, an Qualitätsverlust doch sehen kann. Kann man praktisch mit dem Digitalzoom am Handy sofort nachvollziehen.  Bei meinen volgenden Überlegungen sei immer vorausgesetzt, dass die Optik immer unbegrenzt auch die Auflösung des Sensors abbilden kann. Was man bei 24 - 36 MPx schon bezweifeln kann.

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Satzumbaukorrekturen

"sich jedoch nur die Sensorgröße je nach Kameratyp größer oder keliner."1) vergrößert oder verkleinert

 

 

Das leuchtet ein der KB Sensor muss also doppelte Pixelzahl haben z.B 24 zu 16 MPx, um geliche Qualität zu liefern. 2)

1) meinte natürlich 36Mpx zu 16Mpx

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Um jetzt etwas in der Praxis zu bleiben. Der Abbildungsmasstab hat mich Anfangs auch sehr gewundert. Er War mir einfach zu wenig Makro. Dann habe ich entdeckt das man der Kamera mitteilen muss das man jetzt in den Makro Bereich vorstoßen will. Und schon reicht es. :-))

Und die Bildqualität ist mit dem Nikon fast auf Augenhöhe. Blende 2,8 bei der es schon gut ist reicht auch zum "Freistellen" bei Portraits, noch weiter müsste man dann ja entscheiden ob die Nase oder das Auge scharf sein soll.

Gruß Rainer

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Natürlich ist dann die Pixeldichte halbiert - schlecht.

 

Natürlich ist sie das nur bei gleicher Auflösung. Ich hatte die Auflösungsrechnerei ja in #4 schon angeschnitten. Wie gesagt kann man von einem kleineren Pixelpitch des kleineren Formats nicht einfach so ausgehen. Dafür gibt es gar keinen Grund. Man könnte ja auch von einem größeren ausgehen - das wäre (zumindest mit den aktuellen Sensoren) sogar eher zutreffend (16 vs. 36). Und wie gesagt muss, falls gegeben, der kleinere Pitch dann noch bedient werden um den Vorteil auch auszuschöpfen. Netto bleibt dann noch weniger übrig.

 

mfg tc

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Satzumbaukorrekturen

"sich jedoch nur die Sensorgröße je nach Kameratyp größer oder keliner."1) vergrößert oder verkleinert

 

 

Das leuchtet ein der KB Sensor muss also doppelte Pixelzahl haben z.B 24 zu 16 MPx, um geliche Qualität zu liefern. 2)

1) meinte natürlich 36Mpx zu 16Mpx

 

Das kannst du ruhig noch mal korrigieren, denn 2*16 ist nicht 36.

 

mfg tc

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Fällt in diese Überlegung auch ein evtl. vorhandener Digitalzoom?

Nein, eigentlich nicht. Wie gesagt: Die Frage, die zumindest ich mir vor allem stellen würde, wäre die, ob ich mein Motiv formatfüllend abbilden kann. Das ist je nach Sensorgröße bei unterschiedlichen Abbildungsmaßstäben so, und daher kommt die Idee, Abbildungsmaßstäbe auf die Gegebenheiten des Kleinbildformats umzurechnen, so wie man auch Brennweiten oder Blenden umrechnet. Natürlich setzt das voraus, dass man seine Vergleichsgrößen im Hinterkopf in der Kleinbildfotografie erworben hat; nur weil das für viele Amateurfotografen genau so zutrifft, macht die ganze Umrechnerei ja Sinn. Wer seine ersten fotografischen Gehversuche mit dem Smartphone absolviert hat, wird das anders sehen, und wer gleich mit APS-C angefangen hat, bezieht sowieso alles auf seine APS-C-Erfahrungen und braucht nichts umzurechnen. Vielleicht sind auch Kleinbildfotografen irgendwann so sehr bei APS-C zuhause, dass sie nicht mehr umrechnen müssen, so wie man heute auch nicht mehr Euro in Mark umrechnet (außer ein paar Schrulligen, die nicht verstehen, dass ihre Referenz für DM-Preise aus einer ganz anderen Zeit stammt und auch die DM-Preise heute längst andere wären).

 

Ja, und es könnte auch sein, dass jemand den Abbildungsmaßstab braucht, um eine andere Frage als die nach der formatfüllenden Abbildung zu beantworten; wenn das so wäre, sollte man die Frage rundheraus stellen; dann sehen wir weiter.

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Da möchte ich mich jetzt auch mal äußern.

Das im Makro-Bereich der Abbildungsmaßstab angegeben wird, hat durchaus seinen Grund - denn ein Objektiv kann man an verschiedenen Systemen nutzen...

Canon EF-Objektive zum Beispiel an APS-C oder KB-Sensoren... dann kann man das Bild ja später in verschiedenen Größen und Medien ausgeben - was bringt einem also eine Angabe der Vergrößerung in Bezug auf ein bestimmtes Sensor-oder Ausgabeformat? Daher neutraler Abbildungsmaßstab!
Wenn man diesen kennt muss man nur noch seine Sensorgröße und die Größe des Motivs kennen und weiß inwiefern das Motiv das Format füllt.

Entgegen der hier bereits geteilten Auffassung, dass 1:2 bereits ein Makro-Maßstab sei, gilt landläufig die Klassifizierung, dass Makro-Fotografie ab Maßstab 1:1 und darüber (also 2:1, 3:1, etc.) vorliegt - alles darunter fällt unter den Begriff "Nahaufnahme". Das ist in vielen Fachbüchern über Makro-Fotografie nachzulesen, oder auch hier.

Dass die Hersteller auch auf beliebige Zoomobjektive das Wort "Marco" schreiben oder am unteren Ende der Fokal-Skala einen "Macro"-Bereich kennzeichnen, ändert nichts daran, dass diese Objektive größtenteils nicht einmal einen Abbildungsmaßstab von 1:2 erreichen. Viele Altgläser die als "Makro" bezeichnet wurden haben wie das XF60 auch nur 1:2 - konnten aber meist über einen mitgelieferten (oder optionalen) Zwischenring auf 1:1 oder mehr gebracht werden (wobei man allerdings einen gewissen Lichtverlust in Kauf nehmen musste). Diese Möglichkeit fehlt hier beim Fujiobjektiv leider vollständig - daher fällt Fuji direkt (es ginge allenfalls über Altglas) für Makros für mich völlig aus und ich werde zumindest dafür meine Canon-Ausrüstung behalten müssen. ;)

Gruß Matt

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Entgegen der hier bereits geteilten Auffassung, dass 1:2 bereits ein Makro-Maßstab sei, gilt landläufig die Klassifizierung, dass Makro-Fotografie ab Maßstab 1:1 und darüber (also 2:1, 3:1, etc.) vorliegt - alles darunter fällt unter den Begriff "Nahaufnahme". Das ist in vielen Fachbüchern über Makro-Fotografie nachzulesen, oder auch hier.

Hmm … der zitierte Wikipedia-Artikel stützt Deine Auffassung aber gerade nicht – dort wird 1:1 als Ende des Makrobereichs beschrieben; bei noch größeren Abbildungsmaßstäben haben wir es mit Mikrofotografie zu tun. Der Makrobereich fängt aber nicht erst bei 1:1 an. Der Wikipedia-Artikel über Makroobjektive nennt 1:2 und 1:1 als typische Abbildungsmaßstäbe (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Makro-Objektiv). So kenne ich das auch aus gut vier Jahrzehnten Fotografie.

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Hmm … der zitierte Wikipedia-Artikel stützt Deine Auffassung aber gerade nicht – dort wird 1:1 als Ende des Makrobereichs beschrieben; bei noch größeren Abbildungsmaßstäben haben wir es mit Mikrofotografie zu tun. Der Makrobereich fängt aber nicht erst bei 1:1 an. Der Wikipedia-Artikel über Makroobjektive nennt 1:2 und 1:1 als typische Abbildungsmaßstäbe (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Makro-Objektiv). So kenne ich das auch aus gut vier Jahrzehnten Fotografie.

 

Ich muss GoodbyeCanon da Recht geben!

1:1 ist das Ende des Makrobereiches, allerdings liegt dieser bei noch stärkeren Vergößerungen.

 

Ich zitiere mal meinen "Papst" in diesen Dingen, Kurt Dieter Solf:

 

"Die Abgrenzung zwischen Nah- und Makroaufnahmen ist strittig. Gewöhnlich bezeichnet man als Nahaufnahmen solche, die im Abbildungsmaßstab 1:1 oder mit nur geringer Verkleinerung

gemacht werden, und als Makroaufnahmen solche, bei denen ein Objekt vergrößert abgebildet wird, etwa bis zum Maßstab 25:1. Noch stärkere Vergrößerungen gehen in den Bereich der

Mikrofotografie, bei der ein Mikroskop das Kameraobjektiv ersetzen muß."

 

Nach dieser Definition wäre 1:1 "noch gerade eben" Makro zu nennen.......

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Das im Makro-Bereich der Abbildungsmaßstab angegeben wird, hat durchaus seinen Grund - denn ein Objektiv kann man an verschiedenen Systemen nutzen...

Canon EF-Objektive zum Beispiel an APS-C oder KB-Sensoren... dann kann man das Bild ja später in verschiedenen Größen und Medien ausgeben - was bringt einem also eine Angabe der Vergrößerung in Bezug auf ein bestimmtes Sensor-oder Ausgabeformat? Daher neutraler Abbildungsmaßstab!

 

Wie Michael geschrieben hat: Auch bei den Brennweiten können es viele ja nicht lassen KB-Äquivalenzen umzurechnen und zu verwenden. So hat eben das gleiche 70/2,8 1:1 Makro Objektiv an APSc plötzlich 105/4,3 und ABM 3:2. Ich rege mich darüber nicht mehr auf. Sollen sie halt machen. Selbst schuld wenn sie keiner mehr versteht (oder sich nur noch die "ewig Gestrigen" untereinander).

 

Ich wehre mich nur dagegen, diese gefakten Angaben der Hersteller auch noch legitimieren zu wollen. Kaum ein anderer ist bislang auf die Idee gekommen Phantasie-ABM's für andere Formate anzugeben. Ich fände es gut wenn es so bleibt. Wohin das führen kann sieht man beispielsweise bei den Leitzahlangaben von Blitzgeräten. Ohne tiefer gehende Recherche bekommt man oft nicht mehr heraus wie viel Power da wirklich drin steckt. Mag sein, dass das für einige in der "fotografischen Praxis" keine Relevanz hat.

 

mfg tc

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Ich wehre mich nur dagegen, diese gefakten Angaben der Hersteller auch noch legitimieren zu wollen.

Tut das denn ein Hersteller? Auch Olympus, auf die hier verwiesen wurde, geben den realen Abbildungsmaßstab an (und zusätzlich eine kleinbildäquivalente Umrechnung, was ich in Ordnung finde). Die Leitzahlangaben bei Blitzen sind noch mal eine ganz andere Sache; da überrascht es ja eher, wenn eine Leitzahl mal kein Fake ist. Ich wiederhole mich noch mal: Entscheind ist der Wert einer Angabe in der Praxis. Wenn ich ein Blitzgerät suche, will ich wissen, welche Leistung es im Einsatz bringt, und das sagt mir die Leitzahl bei der Normalbrennweite (auch wenn ich Normalbrennweiten bekanntlich gering schätze). Die größere oder geringere Leistung bei längeren beziehungsweise kürzeren Brennweiten kann ich dann abschätzen. Wenn ein Hersteller (oder vielmehr fast alle Hersteller) die Leitzahl bei der maximalen Stellung des Zoomreflektors angibt, führt das in die Irre, denn das ist eine extreme und nicht die typische Einsatzsituation.

 

Ebenso sieht es mit einem Makroobjektiv aus. Wenn ich nach einem solchen Objektiv suche, will ich wissen, ob es für meine bevorzugten Motive geeignet ist. Wenn ich, sagen wir mal, meine Münzsammlung dokumentieren will, reicht mir ein Abbildungsmaßstab von 1:2 an einer APS-C-Kamera locker aus. Will ich aber die Gemeine Waldameise portraitieren, dann reicht mir das nicht. In diesem Fall würde ich übrigens auch keinen Gedanken an ein Digitalzoom verschwenden, denn ich suche ja nach einem Objektiv, das mein Motiv von vornherein formatfüllend abbildet.

 

Und nun ist da der Micro-FourThirds-Einsteiger, der aus dem Kleinbildlager kommt und jetzt ein Makro von Olympus sucht. Wenn Olympus ihm erzählt, dass er mit 1:2 die formatfüllende Abbildung bekommt, für die er an einer Kleinbildkamera ein Objektiv mit 1:1 verwendet hätte, dann finde ich das, wie gesagt, OK. So lange man keinen Zweifel daran lässt, was der reale Abbildungsmaßstab ist.

 

Idealerweise würde man natürlich gar nicht erst umrechnen, aber die Leute können sich erfahrungsgemäß nicht so einfach von der Kleinbild-Denke lösen. Viele können sich ja nicht einmal daran gewöhnen, dass eine Fuji nun mal keine Canon oder Nikon ist und dass daher einige Dinge anders funktionieren.

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Das Tolle ist jedoch, dass man einen Maßstab (1:1) auch als Bruch schreiben kann 1/1... wenn ich also nun den Abbildungsmaßstab mit einem Faktor multipliziere (z.B. dem Fuji-Crop von 1,5), dann wirkt sich das auf den Zähler und den Nenner aus... also 1,5/1,5... kann man dann wieder auf 1/1 runterkürzen! Damit wäre mathematisch belegt, dass sich der Abbildungsmaßstab nicht durch irgendwelche Crop-Faktoren ändert!

Gruß Matt

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Das Tolle ist jedoch, dass man einen Maßstab (1:1) auch als Bruch schreiben kann 1/1... wenn ich also nun den Abbildungsmaßstab mit einem Faktor multipliziere (z.B. dem Fuji-Crop von 1,5), dann wirkt sich das auf den Zähler und den Nenner aus... also 1,5/1,5... kann man dann wieder auf 1/1 runterkürzen!

 

Da haben wir aber in der Schule nicht richtig aufgepasst.

 

mfg tc

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Wie Michael geschrieben hat: Auch bei den Brennweiten können es viele ja nicht lassen KB-Äquivalenzen umzurechnen und zu verwenden. So hat eben das gleiche 70/2,8 1:1 Makro Objektiv an APSc plötzlich 105/4,3 und ABM 3:2.

 

Dachte daraus wird ein 2,8/105 die Lichtstärke bleibt, da es das Licht pro Fläche ist, was sich ja nicht ändert nur weil eien kleinerer Sensor eingebaut ist. -  Bitte verbessern falls ich mich täusche.

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Da haben wir aber in der Schule nicht richtig aufgepasst.

 

mfg tc

 

Gut...zugegeben - is wohl schon etwas spät...Wenn ichs grad lese muss ich selber lachen.. ändert aber nichts daran, dass sich der Cropfaktor auf das Verhältnis des Bildwinkels in Bezug auf KB bezieht. Was hat der Bildwinkel damit zu tun wie groß das Motiv auf der Sensorebene in Bezug auf seine wahre Größe abgebildet wird? Kann mir das mal jemand vorrechnen?

*gespannt ist*

Gruß Matt

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Dachte daraus wird ein 2,8/105 die Lichtstärke bleibt, da es das Licht pro Fläche ist, was sich ja nicht ändert nur weil eien kleinerer Sensor eingebaut ist. -  Bitte verbessern falls ich mich täusche.

 

Die Lichtstärke bleibt Lichtstärke genau wie die Brennweite auch Brennweite bleibt. Also: Die 2,8 bleiben 2,8 - genau wie die 70 auch 70 bleiben. Umgerechnet wird in dem Fall der Bildwinkel und das Freistellpotential. Halbe Äquivalenzen sind sehr unehrlich. Viele die solche Angaben machen haben das Äquvalenzprinzip nicht mal verstanden.

 

mfg tc

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