Abbildungsmaßstab des xf60/2,4R macro, Portraiteigenschaften

[RagingSonic]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ja dann rechne doch mal vor Du Künstler... dadurch dass du das Fenster (den Bildwinkel) durch das du auf die Welt hinausblickst kleiner machst, wird die Welt doch nicht automatisch größer... Du siehst nur weniger davon! Die Nahstellbrenze bleibt die gleiche - ebenso wie das Auflagemaß... die physikalische Brennweite ändert sich auch nicht... was ändert sich also durch den Crop-Faktor am Abbildungsmaßstab???

Gruß Matt

[RagingSonic]

Das Tolle ist jedoch, dass man einen Maßstab (1:1) auch als Bruch schreiben kann 1/1... wenn ich also nun den Abbildungsmaßstab mit einem Faktor multipliziere (z.B. dem Fuji-Crop von 1,5), dann wirkt sich das auf den Zähler und den Nenner aus... also 1,5/1,5... kann man dann wieder auf 1/1 runterkürzen! Damit wäre mathematisch belegt, dass sich der Abbildungsmaßstab nicht durch irgendwelche Crop-Faktoren ändert!

Gruß Matt

...und auch wenn ich mich gestern Abend zu später Stunde etwas unglücklich ausgedrückt haben mag, habe ich doch das richtige gemeint (und mich leider vorschnell ins Bockshorn jagen lassen):

Der Abbildungsmaßstab beschreibt die Größenverhältnisse auf beiden Seiten des Brennpunktes - die Größe des Motivs auf Ebene der Nahstellgrenze zur Größe des Motivs auf Sensorebene. Wenn ich nun den Bildwinkel ändere, muss ich das auf BEIDEN Seiten des Brennpunkts tun (Das Licht wird im selben Winkel aus dem Brennpunkt austreten wie es hineingegangen ist) - Ergo muss der Cropfaktor auf beiden Seiten (Zähler UND Nenner) Anwendung finden - und damit kürzt er sich immer raus! So... und jetzt warte ich auf die nächste schlaue Ein-Satz-Antwort!

Gruß Matt

[RaiFo]

M.E. nach ist der ABM 1:1, wenn der abgebildete Gegenstand auf dem Sensor genauso groß ist, wie der Gegenstand selbst.

Verändert sich die Größe des abgebildeten Gegenstandes, wenn sich die Sensorgröße ändert? Ich konnte eine sensorindizierte Größenäderung einer Ameise noch nicht beobachten.

Daher denke ich, dass der ABM nichts mit der Sensorgröße zu tun hat und schließe mich somit der Argumentation von Matt an.

[lichtschachtuwe]

Hmmm.... Ist es nicht EIGENTLICH ganz einfach? 1:1 heißt ein 1*1 cm großes Objekt wi

 

Gesendet von meinem LIFETAB_E10316 mit Tapatalk

[lichtschachtuwe]

Misst, falsche Taste. Noch mal: bei 1:1 wird ein 1*1 cm großes Objekt 1*1 cm groß auf dem Sensor abgebildet. Je nach Sensorgröße nimmt dieses 1*1 cm großes Objekt aber ein unterschiedlich großen Anteil der Sensor Fläche ein rsp. einen unterschiedlichen Anteil am Gesamtbild. Wenn ich nun auf dem selben Ausgabemedium (Monitor, Papier) die Bilder vergleiche wird das Objekt beim Foto des kleineren Sensors größer Abgebildet, weil das Bild insgesamt stärker vergrößert werden muss, um das Ausgabemedium zu füllen. Faktisch ist als 1:1 an APS-C eine starke Vergrößerung als an KB, da wir ja in der Regel eine Vergrößerung anschauen und nicht einen Kontaktabzug (wenn es diesen denn noch gäbe).

Oder??

Grüße Uwe

 

Gesendet von meinem LIFETAB_E10316 mit Tapatalk

[stef]

btw: if your pictures aren't good enough, you're not close enough

[mjh]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Dachte daraus wird ein 2,8/105 die Lichtstärke bleibt, da es das Licht pro Fläche ist, was sich ja nicht ändert nur weil eien kleinerer Sensor eingebaut ist.

Der Lichteinfall pro Fläche bleibt in der Tat gleich. Deshalb muss man bei gleicher Blende auch einen kleineren Sensor nicht länger belichten. Wenn es aber um die Schärfentiefe statt um die Belichtung geht, muss man auch die Blendenzahl mit dem Umrechnungsfaktor multiplizieren, wenn man ein äquivalentes Kleinbildobjektiv sucht. Fujis 2,4/60 mm bildet also denselben Bildwinkel mit derselben Schärfentiefe ab, wie es ein 3,6/90 mm an einer Kleinbildkamera täte. Und es bildet Motive effektiv so groß ab, wie es ein 0,75fach vergrößerndes Objektiv an einer Kleinbildkamera täte – weil uns, wie Uwe ganz richtig gesagt hat, das Bild interessiert, das die Kamera speichert, und nicht das optische Bild auf dem Sensor.

[RaiFo]

Misst, falsche Taste. Noch mal: bei 1:1 wird ein 1*1 cm großes Objekt 1*1 cm groß auf dem Sensor abgebildet. Je nach Sensorgröße nimmt dieses 1*1 cm großes Objekt aber ein unterschiedlich großen Anteil der Sensor Fläche ein rsp. einen unterschiedlichen Anteil am Gesamtbild. Wenn ich nun auf dem selben Ausgabemedium (Monitor, Papier) die Bilder vergleiche wird das Objekt beim Foto des kleineren Sensors größer Abgebildet, weil das Bild insgesamt stärker vergrößert werden muss, um das Ausgabemedium zu füllen. Faktisch ist als 1:1 an APS-C eine starke Vergrößerung als an KB, da wir ja in der Regel eine Vergrößerung anschauen und nicht einen Kontaktabzug (wenn es diesen denn noch gäbe).

Oder??

Grüße Uwe

 

Gesendet von meinem LIFETAB_E10316 mit Tapatalk

Danke, jetzt habe ich es auch verstanden, was und wie es gemeint ist!

[tabbycat]

was ändert sich also durch den Crop-Faktor am Abbildungsmaßstab???

 

Hab ich doch nicht behauptet, ganz im Gegenteil sogar. Seit der ersten Antwort hier im Thread verneine ich den Zusammenhang (auch wenn ich in deinem Fenster-Beispiel jetzt wenig Parallelen sehe).

 

mfg tc

[tabbycat]

btw: if your pictures aren't good enough, you're not close enough

 

Der Autor dieses Zitates hatte allerdings wenig mit Makro's im Sinne. Er war also ziemlich inkonsequent in der Anwendung der eigenen Regeln.

 

mfg tc

[tabbycat]

Wenn es aber um die Schärfentiefe statt um die Belichtung geht, muss man auch die Blendenzahl mit dem Umrechnungsfaktor multiplizieren, wenn man ein äquivalentes Kleinbildobjektiv sucht.

 

Und die Effekte der Blendenumrechnerei gehen ja durchaus noch weiter. Eintrittspupille (damit die gesamte Lichtmenge und resultierende Unschärfekreise), Beugungseinflüsse etc. etc. ... alles was für die Bildwirkung wichtig ist wird damit vergleichbar - wenn man denn vergleichen mag.

 

mfg tc

[UBO]

...ich würde gerne von der "theoretischen Ecke" einen kleinen Schwenk in´s Praktische an der X-T1 machen:...

 

Nachdem ich jetzt hier sowohl das 60mm 1:2,4 Makro, als auch den Makro-Zwischenring MCEX-11 vor mir liegen

habe (und mit beiden nicht wirklich glücklich bin), wollte ich Euch fragen, was es mit der Einstellung 

("Autofokuseinst. >) "Makro An/Aus" auf sich hat? Was bewirkt diese Einstellung in welcher Anwendung?

 

Vielen Dank für "Erleuchtung",

 

Uli

[JakobCreutzfeldt]

Soweit ich weiß, optimiert diese Einstellung den Autofokus für den Nahbereich.

 

Viele Grüße, Alexander

[espressor]

Kann es sein, dass sich der Abbildungsmaßstab immer nur auf KB-Größe bezieht, genauso wie Angaben zur Brennweite?

 

Wenn dies so ist, dann ist die Berücksichtigung der Sensorgröße beim Verkauf eines Objektives mit Kamera nicht mehr als ein Marketing-Trick. 

 

Wenn sich der Nutzer für den praktischen Abbildungsmaßstab interessiert, dann muß er den Crop-Faktor berücksichtigen.

[Melodymaker]

Kann es sein, dass sich der Abbildungsmaßstab immer nur auf KB-Größe bezieht, genauso wie Angaben zur Brennweite?

 

Wenn dies so ist, dann ist die Berücksichtigung der Sensorgröße beim Verkauf eines Objektives mit Kamera nicht mehr als ein Marketing-Trick. 

 

Wenn sich der Nutzer für den praktischen Abbildungsmaßstab interessiert, dann muß er den Crop-Faktor berücksichtigen.

der Abbildungsmaßstab (ABM) sagt ja nur aus, dass ein z.B. 1cm großer Gegenstand auf dem Sensor auch 1cm groß abgebildet wird. Allerdings verhalten sich ja die Tenordiagonalen bei KB vs APS-C wie 1:1,5, d.h. 1cm bei APS-C ist näher an Bildfüllend. Da die Ausgabegrößen im allgemeinen gleich sind, "zoomt/croppt" man beim APS-C näher ran, sodass hier eine größeren ABM entsteht.

 

Ganz praktisch ist der Unterschied aber vor allem im Arbeitsabstand zu merken, beim 60er geh ich immer noch oftmals zu nah ran (wohl im Bereich, der bei Canon APS-C 1:1,5 war) und wundere mich, warum nichts scharf ist. 

[espressor]

der Abbildungsmaßstab (ABM) sagt ja nur aus, dass ein z.B. 1cm großer Gegenstand auf dem Sensor auch 1cm groß abgebildet wird. 

 

Wenn Objektive (vor allem für verschiedene Sensorgrößen) miteinander verglichen werden, dann ist gewöhnlich die Brennweite bei Kleinbild die Referenz. 

 

Dies sollte auch für Abbildungsmaßstäbe gelten. Der verwendete Sensor ändert nicht die Objektiveigenschaften sondern das Ergebnis.

[RagingSonic]

Der Abbildungsmaßstab ist doch aber unabhängig von der Größe des Aufnahmemedium! Da gibt es keinen Crop-Faktor! Das Thema war schon mal da.

Wenn Ihr unbedingt einen Wert haben wollt, der den "virtuellen Vergrößerungsfaktor" (also unter Berücksichtigung des Aufnahmeformats [Crop-Faktor]) angibt, dann müsst ihr dem Kind einen anderen Namen geben. Abbildungsmaßstab ist bereits vergeben und klar definiert!

Er gibt das Verhältnis der Motivgröße auf der Sensor- oder Filmebene (Eine Ebene hat keine Größe - sie ist unendlich groß) zur tatsächlichen Größe des Motivs in der Wirklichkeit an.

Dem Abbildungsmaßstab ist also total egal wie klein die Fläche später ist auf die ihr die Ebene für die Aufnahme beschneidet.

Der verwendete Sensor ändert nicht die Objektiveigenschaften sondern das Ergebnis.

Da steckt sehr viel wahres drin - wenn du aber drüber nachdenkst, geht es doch beim Abbildungsmaßstab um eine Objektiveigenschaft... und die ändert sich nicht durch das Ergebnis!

[mjh]

Das Problem mit dem Abbildungsmaßstab ist halt, dass sich im Grunde niemand für ihn interessiert. Es ist doch völlig egal, wie groß ein Bild in der Kamera ist, das ich sowieso nicht sehe. Entscheidend ist, wie groß das Motiv auf dem digitalen Bild erscheint, das ich am Ende bekomme, und das kann mir der Abbildungsmaßstab allein nicht sagen, wenn ich nicht auch die Sensorgröße kenne. Daher ist ein entsprechend der Sensorgröße umgerechneter Abbildungsmaßstab in der Praxis nützlicher als der Abbildungsmaßstab selbst.

 

Als ich seinerzeit noch Redakteur der Computerfoto war, hatten wir als Maßstab für die Makrotauglichkeit einer Kamera anstatt eines Abbildungsmaßstabs angegeben, wie groß das kleinste Bildfeld war, das formatfüllend aufgenommen werden konnte. Bei Kompaktkameras mit kleinem Sensor wäre die Angabe des absoluten Abbildungsmaßstabs naturgemäß völlig unhandlich geworden; damit hätte niemand etwas anfangen können.

[espressor]

Also maximal darstellbares Bildfeld als Maßstab? Wäre dies bei einem Objektiv mit Vergrößerungsfaktor 1:1 (bei KB), bei Nutzung der Fuji-X, dann 22 mm maxdB?

[Melodymaker]

Dies sollte auch für Abbildungsmaßstäbe gelten. Der verwendete Sensor ändert nicht die Objektiveigenschaften sondern das Ergebnis.

 

Naja gerade wenn Du bei CaNikon eben Objektive hast, die sowohl an APS-C als auch KB arbeiten, dann macht es durchaus Sinn, den Rein Objektivabhängigen ABM anzugeben.

 

Am praktischten ist der minimale Abstand, an dem ein Objektiv noch schrafstellt, denn das merkt man wirklich in der Praxis...

[espressor]

Naja gerade wenn Du bei CaNikon eben Objektive hast, die sowohl an APS-C als auch KB arbeiten, dann macht es durchaus Sinn, den Rein Objektivabhängigen ABM anzugeben.

 

Also ABM für KB wenn ich mich für die Leistung eines Objektives interessiere und die maxdB wenn ich die Leistung des Objektives im Zusammenspiel mit der Kamera wissen will.

 

Am praktischten ist der minimale Abstand, an dem ein Objektiv noch schrafstellt, denn das merkt man wirklich in der Praxis...

 

Das wäre eine weitere Größe - die Naheinstellgrenze.

[LordFunk]

ich würd ja jetzt gerne mal ein schönes Bild sehen :-)

[outofsightdd]

...Daher ist ein entsprechend der Sensorgröße umgerechneter Abbildungsmaßstab in der Praxis nützlicher als der Abbildungsmaßstab selbst...

Ich bin dafür.

 

Nur ist dann nicht mehr sofort erkennbar, dass eine KB-Kamera mit einem 90er 1:1 Makro richtige Makros im Gegensatz zu einer Fuji mit dem XF60 macht. Das stört manche in ihrer Predigt für KB.

[Rico Pfirstinger]

Vor allem würde das Zeiss Touit 50mm dann noch richtigere Makros machen als die ganzen "lahmen 1:1 Makroobjektive" für KB.

[espressor]

Ich bin dafür.

 

Nur ist dann nicht mehr sofort erkennbar, dass eine KB-Kamera mit einem 90er 1:1 Makro richtige Makros im Gegensatz zu einer Fuji mit dem XF60 macht. Das stört manche in ihrer Predigt für KB.

 

 

Wieso? "Echtes Macro" sind 36 mm maxdB oder weniger. Das XF 60 kommt an der Fuji-X auf 44,4 mm maxdB und das Zeiss Touit 50 an diesem Gehäuse schafft 23,5 mm maxdB.

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links